[Geschlossen] TopPair mit weak Kicker gegen mehrere Gegner

Als ich die Überschrift gelesen habe hatte ich schon ein merkwürdiges Gefühl. Die Hand ist weder gut genug um sie zu completen, noch um multiway Potsize zu beten, und am River sehe ich dich bestimmt nicht vorne.

Complete oder nicht ist bei den blinds ziemlich wurscht, T5s bringt viele draws.
Am Flop bin ich unsicher... am river obv hinten, siehe mein fold.

Es geht mir bei dieser Hand eher darum zu erfahren, wie man toppair-weak kicker multiway spielt.

Multiway wird die Hand extrem entwertet. Diese spielt man dann lieber passiv und versucht günstig zum Showdown zu kommen. Auf jede größere Action wird man meistens multiway hinten liegen, und setzen sollte man daher selbst nicht. Als First to act sollte man sich erst recht die Action danach angucken. Da ist as played easy check am Flop.

Danke für Deine Gedanken.

complete ist völlig in ordnung, die flop lead auch denk ich
flop bet ist relativ etwas zu hoch mmn, aber wie gespielt bette ich den turn auf jeden fall auch

Und genau so ein Play sorgt dafür dass meine Bankroll wächst. Von mir aus könntet ihr alle so spielen. ♦ Nein Tobe damit schenkst du deinen Gegner nur Chips. Das bringt nichts. In einem Familypott mit Toppair+Schäbicker bist du der Kunde und du zahlst. Die anderen kassieren dann.

pref. musst du nicht viel investieren daher kann man das glaub ich comp.

am flop triffst du TPwK ,da hast du nun folgende möglichkeit ,zu c/f was ein bisschen weak wer oder einer bet, dann aber nicht potsize diese ist viel zu hoch 1/2 pot reicht um genügend infos zu bekommen.
du hast noch nicht viel investiert in die hand, oder du hoffst die hand bis zum R
durch zu c.

du kannst natülich die hand pref. einfach mucken und kannst somit dir schwierige
entscheidungen sparen. auch wenn die odds noch so gut sind.

Also ich folde T5s OOP auch bei den sehr guen Odds. Wirklich viele Draws kann man damit nicht treffen. Str8 draws sind immer nur one-card-str8s und somit alles andere als lukrativ. Also blieben hits wie TPwK oder 2 pair. TPwK ist hier das Thema, dazu gleich mehr. Die 2 pair werden oft bottom 2 pair sein. Somit hat man immer ein Problem wenn sich das Board paired. Trips und Flush sollten natürlich kein Problem sein.
Fazit: Alles schwer und somit folde ich das hier einfach OOP (auch wenn es weak erscheint).

Allgemein zu TPwK:
Ist wahrscheinlich das schwerste im Turnierpoker und ich tue mich damit extremst schwer (vor allem multiway). Normalerweise spiele ich das einfach wie einen Draw. Also wenn meine odds für einen Draw auf 2pair/trips passen, spiele ich einfach ch/c am Flop. Bin mir aber auch alles andere als sicher, ob dass nicht einfach zu weak ist.

Zu deiner Line:
Wenn Flop lead, bitte nicht potsize. Du willst ja eher Informationen und nicht value haben.
Ist der Turn ch gleich einer Aufgabe deiner hand? Oder hattest du die intention ch/c zu spielen?
Wieso bist du sicherlich hinten am River? Der gute CO hat Position und ihr habt Turn+River zu ihm gecheckt. Also ich bette da sehr oft mit "any2" und hoffe mir den Pott zu klauen!
Aber denken wir mal in Ranges. Was called am Flop, checked am Turn behind und bettet den River?
J9? Einzige realistische Hand die improved hat. Oder über sehe ich da was?
Hände wie AT,KT,QT, set, trips,... hätten wohl das slowplay schon am Turn aufgegeben, oder?
Blieben noch QJ (OCs+GS), KQ und AQ. Sind aber wahrscheinlich nur ein kleiner Teil seiner Range. Gerade wenn man sich überlegt das Pairs wie 99 oder 77 den Flop vielleicht auch einmal callen.
Und Hände wie JT,T9 splitten mittlerweile mit dir. Für mich ist das ein ganz klarer ch/c, solange die betsize (wie hier) vernünftig ist.

Noch eine kleine Anmerkung: Spiele erst 2 Monaten regelmäßig Turniere und bin somit noch nicht Mr. Erfahrung, kann also auch viel Mist sein den ich hier erzähle.

ich denke alle T combos möchten den pot ebenfalls klein halten um nicht zu viel geld zu verbrennen

die möglichkeit das er jetzt tripps gemacht hat bestet ja ebenfalls noch und möchte die ganze sache hier slow playen aus sicht von V.

aus heros sicht spiele ich dann ab T/ c/f und hoffe bis zum river zu kommen

wollte noch was sagen und zwar hat Hero sich halt nun entschieden die Hand zu spielen wegen der odds

trifft nun TPwk und versucht nun den pot zu gewinnen was soweit in ordnung ist, denn sonst hätte er ja überhaupt nicht einsteigen müssen.

Aber nun darauf zu hoffen bis zum R runter zu c ist ja dann in der regel ziemlich aussichtslos.

c/c ist genau so ein müll (wo steh ich denn nun und bin immer oop )

von daher kleine bet und der rest ist für mich c/f

Hey,
preflop call finde ich selbst bei 12:1 nicht sonderlich prickelnd. Du brauchst 7,7% Equity, und die hast du multiway 6 handed nicht so oft mit dieser Hand. Zudem kann ein Paar 5en am Flop die beste Hand sein, aber du wirst sie gegen eine Bet oft folden -> du kannst deine Equity kaum gut ausspielen mit solchen 'Gruetzeblaettern'. Suited 4 gapper sind keine Karten, mit denen man sich mal den Flop multiway anschaut.

As played: am Flop solltest du hier einfach checken und versuchen billig zum SD kommen. Es gibt hier so viele Tx Haende, die dich beat haben koennen. 3 handed kann man hier auf jeden Fall donken (allerdings reicht als probe Bet auch halbe Potsize!!), gegen mehr Spieler spiel ich hier OOP bei ner kleinen Bet c/c am Flop und sonst halt c/f. Jede Overcard zu deiner T gefaellt dir am Turn nicht, genauso wenig jede 7. Du kannst auf eine Menge Karten am Turn nicht gut weiterspielen.

As played: obwohl die 8 eine gute Karte fuer deine Hand sein kann, ist die Hand jetzt imo tot. Nach 2 callern preflop liegt hier wohl oft eine T in der Hand eines anderen, weil ausser dem SD mit J9 kaum andere Haende callen werden (vielleicht noch 99, 77, 66, QJ, das wars dann aber). Hier geht es jetzt einfach c/f. Du siehst auch hier auch wieder, was fuer eine schlechte Playability T5s hat. Am River kannst du, nachem es keine Action am Turn gab, schon eher davon ausgehen, dass keiner der anderen beiden ne T haelt. Die waere wohl am Turn gebettet worden (ausser es ist eine sehr weake T). Die Q laesst jedoch J9 ankommen, sowie eine Reihe von overcard kombos, die am Flop einfach mal auf ihre moeglichen 6 Outs gecallt haben. Ich sehe es hier nicht so wie MarcGOs: ein Fold ist hier richtig. Du hast hier quasi nur nen bluff catcher oder nen Split, und dafuer lohnt es sich in so einem kleinen Pot nicht etwa 10% seines Stacks zu vergamblen.

Gruesse

PS: schoener Post MarcGO

Vielen Dank für die Meinungen, besonders an Marco und w3cRaY.

Die Potsize-Bet am Flop war als Protection gedacht, um meinen Gegnern den call für mögliche draws unattraktiv zu machen. Denn: Es sind nur noch zwei T's im Deck, das Board ist rainbow und nur slightly connected.

Die Hand war am Turn dann auch für mich gestorben, daher der Check. Fold am River halte ich nach wie vor für richtig.

Grüße,
ggy

Servus,

also prelimp geht gegen soviele Gegner def klar. Uns zahlt bei nem flopped flush auf micro levels jedes noch so schlechte TP aus. Die implieds sind einfach gigantisch.
Auf dem Flop bete ich auch und 2nd barrel wohl auch den turn. Macht er weiter action bin ich auf c/f .

Grüße

Was genau foldet er am Turn, was er am Flop callt? 2nd barrel finde ich hier völlig overplayed. Und die Chance mit der Hand nen Flush zu floppen ist definitiv nicht 1:12... das liegt bei 1:118 .... oder 1:8,1, um nen FD zu floppen * ~ 1/3 das er ankommt ~ 1:24. Reicht also auch nicht. Das Top Pair sowie das Fünfer Pair kannst du in den allermeisten Fällen nicht vernünftig weiterspielen, schon gar nicht OOP gegen 5 Leute. Achja, two Pair zu floppen ist die Wkt. 1:49...

Diese Hand ist einfach ein preflop fold.

Grüße

w3cRaY: to sum it all up, unabhängig von dieser Hand. Du würdest TopPair weak-kicker am flop gegnerabhängig spielen, ansonsten passiv? Oder immer passiv? Letzteres würde ich bei höheren buyins als weakness empfinden.

Grüße & gn8,
ggy

Servus,

hier wurde mal recht ausführlich über Sinn von solchen marginalen Calls diskutiert:

11$ 1R1A: T2 flush 3way

@w3cRay: Ich hab nie behauptet, dass man pre nen oddscall machen kann. Ist mir schon klar, dass es ohne implieds nicht langt. Mit halt einfach schon

Edit: Am Turn foldet er imo J9,79, jegliche GS, kleiner PP wie 66,77,usw. und z.T. sicher auch mal ne bessere T.
Mit nem check wird Villian halt immer beten auf die zweite 8 und wir müssen folden. Hat also was von ner Blockbet die 2nd Barrel und ist imo auch nicht overplayed

Grüße

@ OP: das lässt sich so pauschal nicht sagen: nicht jedes Top Pair ist gleich stark ( top pair Q ist offensichtlich stärker als Top pair 7). Zudem hängt es vom Board, von der Anzahl der Gegner und von den Gegnern selbst ab. Ein Top Pair T mit einer hand wie T4 ist auf einem Board T35 wesentlich mehr wert als auf einem T98 Board. Gegen loose Spieler, die dich auch mal am Flop raisen, will ich so eine Hand eigentlich nicht anspielen, sondern maximal c/r am Flop spielen. Mehr als 3 handed ist TPWK OOP imo kaum etwas wert.

@ doe: deine implieds sind aber aufgrund der Tatsache, dass du wesentlich seltener auch nur den FD floppst und ihn triffst, nicht groß genug. Und du bekommst auch nicht jedes mal nen Stack von deinen Gegnern. Sagen wir du bekommst in einem 3tel der Fälle Action.
Dann hast du in 1/(9,1*3*3)= 0,012% Chance, dass du gestacked wirst in der Hand. Die anderen Fälle sind noch viel unwahrscheinlicher und fallen kaum ins Gewicht (also +1/(50*3)+(1/(118*3), wobei wi davon ausgehen, dass der Gegner keinen redraw hat und wir mit gefloppten 2 Pair oder gfloppten Flush in einem 3tes der Fälle immer gestaked werden.) -> du kommst da bei etwa 2% der Fälle raus, d.h. in einem von 50 Fällen hittest du mit dieser Hand ein Monster und wirst ausbezahlt. D.h. (ohne Varianzeinfluss!!) muss der dich stakende Vilian schon nen 50bb Stack haben (nicht ganz, weil die Odds in dieser Hand etwas besser (-5bb liegen schon drin + 0.5bb weil hero callen muss -> etwa 44.5bb) sind), damit du hier profitabel callen kannst.

Hmm, sehe gerade dass das theoretisch reicht. Allerdings ist die Frage, ob bottom 2 pair immer die Nuts sind. Außerdem wird bei nem gefloppten Flush jemand garantiert nen besseren Redraw haben als T high. Die Annahmen oben sind also der absolute Extremfall und best case.... ich tendiere hier zum Fold.

Grüße

hier haben 5 Villians 150BB....

Siehe den edit, letzter Absatz

edit: ok, von den extremen Aussage snapfold preflop von oben weiche ich ab. Ich denke man das callen (obwohl bottom two pair o.Ä. noch counterfittet werden können und ein gefloppter flush bzw. ein Flush am Turn am River nicht mehr gut sein müssen). In der EEP bekommt man wohl die richtigen Implieds. Was die 2nd barrel angeht halte ich sie aber nach wie vor für nicht sonderlich gut. Ich sehe hier kaum bessere T's die preflop callen und jetzt folden. Die 8 geb ich Hero hier nie, weil er die kaum in 5 andere Spieler reindonkt, maximal T8 oder T3 macht hier Sinn, und T3 haben wir jetzt toasted. Auf dem raggy board ein Set Potsize zu donken ist imo auch sehr unwahrscheinlich. Von daher call ich hier mit quasi allen T's, die ich auch am Flop calle. Da die 8 wirklich nicht dazu beiträgt, dass eine Straight am River durch 79, J9 nicht die Nuts sind (eben weil Hero seltenst die 8 in seiner Range hat nach der Flop-Potsize-Donk) werden SD hier auch callen.