Das 76s ein Fold ist wenn BB 100% callt bezweifelt doch niemand - dafür muss man doch nur einmal Equilab anschmeißen? Aber keinen Mensch interessiert was man mit 10bb ohne FE jammen kann. Und Postflop gg 100%-Defender unter der Annahme Realisierunfsfaktor=1 auch nicht!
Benachrichtigungen
Alles löschen
Turnier Strategie
59
Beiträge
12
Benutzer
28
Reactions
7,354
Ansichten
Wenn das niemand bezweifelt, verstehe ich das hier aber nicht:
Weniger als 15BB:
Beträgt dein Stack weniger als 15BB spielst du nur noch Push or Fold. Das Konzept aus der ersten Lektion verfeinern wir zu diesem Zweck noch etwas:
BU und SB:
Und das bedeuten die Farben:
rote Hände pushen wir sobald unser Stack 15BB oder weniger umfasst.
blaue Hände pushen wir zusätzlich wenn unser Stack zwischen 5 und 10BB groß ist.
grüne Hände pushen wir sobald unser Stack weniger als 5BB umfasst.
Rot/Orange Hände pushen wir auch gegen ein open Raise und maximal einen Caller vor uns. Befinden sich mehr als 2 Gegner in der Hand oder wurde mehr als ein mal erhöht so pushen wir ausschließlich QQ+, AK
Achtung: Spieler die gelimpt haben beeinflussen unsere Entscheidung in keiner Weise!
Quelle: https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1685954
btw Palermo: du sitzt mit deinen letzten 15 BB mit ATo an UTG.
push or fold? (im Vakuum betrachtet)
Und hier haben wir genau das Problem mit diesen ganzen Programmen, für welche eine 10,4% Range -egal an welcher Position- immer gleich sind.
Dein Ergebnis: 10,4% = 23 Combos = 138/1326 Händen
88+ A9s+ A5s AJo+ KTs+ KQo QTs+ JTs
Mein Ergebnis: 9,95% = 22 Combos = 132/1326 Händen
99+ A8s+ AJo+ KTs+ KQo QTs+ JTs
Und jetzt frage ich Dich, was hat 88 in deiner Range zu suchen, welche an Pos. 35 im Handranking stehen, du aber nur 23 Combos spielst?
Wenn ich allin shippe mit 23 Combos, (was per sé schon falsch ist, es dürfen wie gesagt nur 22 Combos sein), dann will ich sicher gehen, dass es die stärksten 23 Combos sind.
Nur um das noch mal deutlich zu machen, was ich hier die ganze Zeit erzähle:
Links eine 5 Prozent-Range aus UTG+1, rechts eine 5 Prozent-Range aus dem SB. Und diese ganzen Programme nehmen immer eine 5 Prozent-Range aus dem CO. Außer Snowie, der rechnet richtig.
Und damit verabschiede ich mich auch schon wieder, kann sowieso nicht mehr lange dauern, bis ps.de mir die Schreibrechte wieder entzieht.
In diesem Sinne...alles gute an Palermo und Karcist.
Und jetzt könnt ihr selbst noch eine 5 Prozent-Range im Equilab eingeben, dann versteht ihr auch, warum in Palermos Nash-Range die Achter auftauchen.
Und dann filtert bitte euren HM oder PT nach 88, welche ihr aus UTG+1 gepusht habt.
Abenteuerlicher geht's kaum noch.
Du scheinst recht zu haben. Der hrc webcalculator scheint keine Nash-Equilibria zu berechnen sondern benutzt einen schlechten Algorithmus zum schätzen (erinnert ein wenig an den sngWizzard (sun)). Deine Range und Herangehensweise ist trotzdem Quark: Klick (DAS ist eine Nashlösung)
Palermo, vielen Dank für "deine" Nashlösung.
Erst mal zur Theorie: Wie kommt hrc.net zu den push-Werten
UTG = 10,3
UTG+1 = 12,2
MP1 =14,3 usw ?
Einfach ausgedrückt
UTG = 100/9
UTG+1 = 100/8
MP1 = 100/7
Damit schaffst du erst mal nichts weiter, als ein Gleichgewicht.
Wenn du die Werte von hrc.net und meine "einfach ausgedrückten" Werte bis zum SB aufschreibst, wirst du feststellen, dass diese bis zur Position MP2 ungefähr identisch sind. Ab der Position MP3 fangen die Werte von hrc.net aber an "auszubrechen"
Woran liegt das?
MP3 ist an einem 9-max Tisch genau die Mitte. Du hast also 4 Spieler, die vor dir an der Reihe waren, und noch 4 Spieler, die nach dir an der Reihe sind.
Jetzt kommt Nash ins Spiel: (persönliche Anmerkung: Ich zweifel Nash nicht an, wohl aber die Berechnung der Poker-Nash-Tools)
Wenn du die Range für die 4 Positionen vor MP3 tighter machst, musst Du die Range für die 4 Positionen nach MP3 loser machen. Auf alle Fälle musst du aber das Gleichgewicht wieder herstellen.
So Palermo, wir spielen eine Hyper- Turbo-Variante. Du an Tisch A und ich an Tisch B.
Du spielst deine 10%-Range aus UTG und ich meine 10%.
Willkürlich legen wir mal fest, dass wir bei unserem Push aus UTG
1 mal von 9 genau einen call erhalten.
1 mal von 18 genau 2 calls
1 mal von 27 genau 3 calls
usw.
Deine Range hält genau einen Caller stand (du profitierst sogar um ca. 8 Prozent besser als mit meiner Range). Wenn du von 2 Leuten gecallt wirst, bist du aber nur noch BE, und ab 3 Caller bist du meilenweit hinten
Meine Range hält allen 8 Callern stand.
--------------
Und in einem weiteren Versuch habe ich unsere 10%-Ranges immer aus dem SB gepusht. Hier war ich, wie zu erwarten, deutlich unterlegen.
Fazit: Ich bleibe dabei, 10 Prozent aus UTG sind andere Combos als 10 Prozent vom BU.
Und jetzt noch mal aus dem wahren Leben: wir sind in einem Turnier weit gekommen und befinden uns aktuell auf Rank 15 von 27 Rest.
UTG wird uns 55 ausgeteilt. Wir spielen PoF . Wer bitte geht denn mit so´ner Kacka broke?
Original von GoBackToGo
Original von RMSDZ
Oder anders ausgedrückt: Wenn du im Big 11 in der ersten Hand auf doppelst, dann hast du noch deine eigenen 10 Dollar plus 10 Dollar deines Gegners.grober unfug
geh doch da mal drauf ein. allein an obiger annahme scheitert deine "theorie" doch schon.
GoBackToGo, dass Du das nicht verstehst, ist eher dein Problem, nicht meines. Du kannst nicht einfach hinschreiben "grober Unfug" ohne es zu begründen und von mir aber erwarten, dass ich darauf eingehe.
Aber ich will mal nicht so sein.
1000 Spieler spielen Das Big 11.
10 Dollar von Jedem wandern in den Preispool.
1 Dollar von jedem wandert zu Pokerstars.
Jeder erhält 5000 Chips.
In der ersten Hand nehme ich dich vom Tisch.
5000 Chips = $10
10.000 Chips = $x
x=$10 geteilt durch 5000 mal 10.000
x=$20
Gerne kannst du es auch so rechnen:
5.000.000 Chips = $10.000
10.000 Chips = $x
x= $10.000 geteilt durch 5.000.000 (Chips) = 0,002 (Wert eines Chips)
0,002 mal 10.000 Chips = $20
Das mir nicht der gesamte Preispool gehört hatte ich ja dazugeschrieben. Trotzdem gehören deine $10 jetzt faktisch mir. Und zwar solange, bis mir jemand deine $10 und meine $10 abnimmt.
btw, waren wir an diesem Thema schon lange vorbei. Wir sind jetzt bei Nash.
Ich erkläre jetzt mal anhand eines Heads-Up-Spiels, wie Nash angewendet wird.
Die gesamte Handrange beträgt 100 Prozent.
Diese 100 Prozent müssen jetzt auf 2 Positionen aufgeteilt werden.
Wir könnten also zb. 50% vom SB spielen und 50% aus dem BB. (Gleichverteilt)
Nash anzuwenden bedeutet, wenn man einen Vorteil hat, mehr zu spielen, aber um das Gleichgewicht wieder herzustellen, musst du, wenn du den Nachteil hast, weniger spielen.
SB = Vorteil
BB = Nachteil
OK, dann spielen wir ab sofort 60/40 (Nashverteilung)
"Ja Moment mal, ich habe einen guten HU-Spieler spielen gesehen, der spielt 79/51"
Ja, dass ist richtig. Dieser Spieler gibt dem gesamten HU-Spiel den Wert 130 (ich nenne diesen Wert jetzt mal Push-Fold-Frequenz, kurz PFF).
Diese 130 PFF müsste er gleichverteilt auf 65/65 umlegen, oder er wendet nash an und macht daraus 79/51.
Er muss aber auf jeden Fall das Gleichgewicht wieder herstellen.
Das mathematische ist aber auch überhaupt nicht mein Problem mit diesen Tools, sondern vielmehr die vollkommen sinnfreie Annahme, eine 10 Prozent-Range aus UTG würde 55 beinhalten. Da bräuchte ich mit mit meiner T9s nicht mal treffen, da reicht es in der Regel schon, wenn sich das Board double-paird.
So Palermo, und wenn Du jetzt verstanden hast was Nash macht, dann verstehst du auch,
1. Das es sinnvoll ist im Spiel außerhalb der PoF-Phase nach Nash zu spielen.
2. Das es sinnvoll ist im Spiel innerhalb der PoF-Phase nach der Normalverteilung zu spielen.
Auf Wiedersehen.
dass das so nicht funktioniert, sollte doch eigntl jedem klar sein. sonst könntest du nachdem du in der ersten hand aufgedoppelt hast auf sitout und dann irgendwann die von dir so umständlich errechneten "20$" auscashen.
noch nie was von ICM gehört? http://www.cardplayer.com/poker-news/18226-explain-poker-like-i-m-five-independent-chip-model-icm
nach der nash-"erklärung" bin ich überzeugt, dass du entweder hart trollst, oder.. ach lassen wir das
ach da ist mein Denkfehler. Ich war immer der Annahme , dass man, wenn man auf Sit-out ist Blinds bezahlt.
Danke, dass du mich darauf hingewiesen hast, das dem nicht so ist.. Ohne Brains like you, wäre ich ja total aufgeschmissen.
deine "theorie" geht halt davon aus, dass du beim double up in der ersten hand buyin - rake an EV gewonnen hast. was halt kompletter humbug ist. du raffst offenbar ICM nicht und ohne wirst du auch mit nash nicht weiter kommen.
Ich verstehe nicht, was dein Problem ist. Wenn 1000 Spieler 10 Dollar bezahlen, dann ist der Preispool 10.000 Dollar.
Wenn ich 999 Spielern die Chips abnehme, gehören die 10.000 Dollar mir, vorausgesetzt es handelt sich um ein "Winner takes all" Turnier.
Da dem beim BIG 11 aber nicht so ist, wird der Preispool auf rund 150 Personen aufgeteilt.
Was verstehst du jetzt nicht an der Aussage: "Dass der Preispool nicht mir alleine gehört weiß ich, aber das ist eine andere Rechnung" sowie der Aussage: "wenn ich dich in der ersten Hand vom Tisch nehme, gehören deine 10 Dollar faktisch mir?"
Denkst du, ich bin geistig behindert und wüsste nicht was ICM ist. Es steht hier überhaupt nicht zur Debatte.
Der Push vom SB bei call vom BB hat -Startingstack vorausgesetzt- genau diesen faktischen Wert, wie in meinen Kästchen angegeben. Wenn ich und der Gegner bereits den 10fachen Startingstack haben, dann ist der Wert faktisch 10 mal so hoch, auch wenn ich nicht den gesamten Preispool erhalte.
Also, der Erwartungswert ist eingerechnet, ICM ist völlig unerheblich in diesem Zusammenhang.
Wenn wir aufdoppeln, erhöhen wird aber nicht nur unse Equity sondern die von allen im Turnier weil sie einen näher an ITM sind. Du gehst davon aus, dass durch den bustout nur unse Equity erhöht wird was imo falsch ist(?).
er geht vA davon aus, dass sich unser EV verdoppelt wenn sich unsere chips verdoppeln
Verstehe den Sinn von dem Thread nicht. SB vs BB-Play ist durch Solver gelöst (simplepostflop). Die Wahrscheinlichkeit dass deine "Lösung" optimal ist, die du manuell erstellt hast, ist ziemlich genau 0%.
Es fängt ja schon bei den Nash-Ranges an. Für einen Menschen ist es unmöglich das manuell zu berechnen, du kannst nur, ähnlich wie du es wohl auch gemacht hast, eine Hand nehmen, wie z. B. Q5o und dann schauen wie der EV ist, wenn der BB 100% callt, nur das ist halt realitätsfremd, weil wenn der BB z. B. nur 92% oder 84% callt, dann kommen ganz andere EV-Werte raus.
Jedenfalls wird schon deine Lösung zur Nash-Lösung höheren EV-Verlust haben und zur GTO-Solver-Lösung (dort ist übrigens auch limp-, miniraise- und openshove-Play und auch der oop-Postflop-EQ-Verlust berücksichtigt...) hats dann noch größeren EV-Verlust.