[Geschlossen] MTT Anfängerkurs Diskussions- und Feedbackthread [von und mit Asaban]

Original von Asaban
Das Ziel unserer recht weiten Range aus den späten Positionen ist es die Blinds zu stealen. Wenn jetzt schon Limper in der Hand sind mag das etwas schwieriger sein. Dennoch isolieren wir da entsprechend weit da wir natürlich auch gegen Limper Foldequity haben.

Die Foldequity gegen Limper auf den Microtournaments auf Stars geht gegen null in den Phasen bis 100/200. Ich spiele fast täglich die Guarantees 1.1 um 17 Uhr, wenn es die Arbeit zulässt auch 13Uhr. Mein Szenario mit 5-6 Limpern wenn Du am Button oder CO sitzt, ist schon fast Standard.

Getreu dem Motto: limpt einer, limpen alle. Und Du hast alles dabei.

Insofern muss ich der Foldequity gegen Limper auf den Micros widersprechen, die interessiert es nicht. Ab 100/200 wenn man sich ein tightes Image aufgebaut hat, dann klappt das schon mal mit der FE.

Für SB/BU sollte es zwei Tabellen oder noch eine Farbe geben imO, Hände, die wir openraisen und Hände die wir gegen X Limper nur/noch spielen können/sollten.

Noch ein Frage zum Verständnis der Terminologie: Gestern im Coaching wurde openraising auch in Händen -mit- Limpern benutzt. Für mich ist ein openraise immer, daß noch keiner in die Hand eingestiegen ist. Kann mich evtl. auch verhört haben, aber ich bin immer verwirrt, wenn in einem Satz Limper und openraise fällt ♦

Ist wieder eine Definitionssache. Wenn ich den Limp als Raise interpretiere (was teilweise so gemacht wird) ist unsere Erhöhung dann eine 3bet. Interpretiere ich sie nicht als Raise ist unsere Erhöhung ein Raise und somit im Grunde auch das Open Raise, also das erste Raise am Tisch.

Ich denke "Raise" ist aber die passendste Terminologie.

Ansonsten danke für dein Feedback zu den Charts. Werden uns das nochmal anschauen.

Gruß,
Asaban

Original von Asaban
Ist wieder eine Definitionssache. Wenn ich den Limp als Raise interpretiere (was teilweise so gemacht wird) ist unsere Erhöhung dann eine 3bet. Interpretiere ich sie nicht als Raise ist unsere Erhöhung ein Raise und somit im Grunde auch das Open Raise, also das erste Raise am Tisch.

Ich denke "Raise" ist aber die passendste Terminologie.

Ansonsten danke für dein Feedback zu den Charts. Werden uns das nochmal anschauen.

Gruß,
Asaban

to raise heisst doch "erhöhen" oder "anheben" und to limp eigentlich "hinken", wenn man einen Limp irgendwo als Raise interpretiert, dann ist das völlig falsch, imo. Von solchen Seiten würde ich auch wechbleiben, lol.

Einen Limp als Bet zu bezeichnen ist wohl schon eher vertretbar, richtiger wohl eher Call, dann man hier den BB called. Grundsätzlich habe ich mal irgendwo gelernt und abgespeichert limp = preflop call.

Wann kommt das 2te Video?

Hallo Asaban.

Kannst du mir eine gute Videoreihe empfehlen, für einen MTT Einsteiger der allerdings schon einiges an Pokererfahrung hat in PLO und Mixed Games hat.

Ich denke der Kurs ist dann doch zu basic für mich.
Mich würden insbesondere Opening ranges, 3-betting, advanced preflop und postflop play interessieren was für diesen Kurs wohl nicht infrage kommt, oder?

Mfg

Original von aribaro
Wann kommt das 2te Video?

Ich bin ursprünglich von Freitag ausgegangen. Auf Grund der Osterfeiertage konnte ich jetzt aber nicht mehr nachfragen. Hoffe es kommt dann Morgen.

Original von shogun2313
Hallo Asaban.

Kannst du mir eine gute Videoreihe empfehlen, für einen MTT Einsteiger der allerdings schon einiges an Pokererfahrung hat in PLO und Mixed Games hat.

Ich denke der Kurs ist dann doch zu basic für mich.
Mich würden insbesondere Opening ranges, 3-betting, advanced preflop und postflop play interessieren was für diesen Kurs wohl nicht infrage kommt, oder?

Mfg

Eine Videoserie zu empfehlen ist da schwer. Die meisten Serien beziehen sich nicht auf bestimmte theoretische Aspekte sondern konzentrieren sich im Rahmen eines Reviews/Liveplay auf das Gesamtbild.

Die angesprochenen Themen behandeln wir im Kurs natürlich Anfänger-tauglich und somit für dich wahrscheinlich zu Basic. Der Kurs richtet sich da auch ausdrücklich an Micro- und Lowstakes Spieler.

Persönlich hatte ich sehr viel Gefallen an den Videos von JonathanLittle. Auch die Videos von Bongbob waren sehr gut - allerdings sind sie inzwischen teilweise veraltet. Darüber hinaus gibts natürlich noch die überragenden Videos von diesem Asaban

Da jetzt aber ein Video zu finden, dass gezielt auf die angesprochenen Inhalte eingeht dürfte schwer werden. Persönlich hat es mir am meisten geholfen mich mit anderen über Skype auszutauschen.

Gruß,
Asaban

im coaching-plan steht schon wieder 18.30 Uhr.

wann wirds denn stattfinden? 19.30 wie immer?

Kläre ich Morgen. Meine Info ist 19:30Uhr - habe aber seit Donnerstag niemanden gesprochen um das zu klären. Wird Zeit, dass Ostern rum ist^^

Moin Asaban. Habe gerade erst gesehen das es dieses Coaching gibt. Würde gerne ab Donnerstag teilnehmen. Werde das Verpaßte bis dahin nacharbeiten. LG

hallo asaban,

ich muss mich SignOff1970 anschließen und bin der meinung, dass die ranges für die micros zu loose sind. im cg kannst du ohne probleme 50% im BU stealen, aber in turnieren und mtsngs auf den micros hast du quasi 0 fe. auch die pof tabellen sind denke ich zu loose für die micros. da wird ebenfalls viel gecallt und du liegst mit Q5o oder T8o fast immer hinten. ich orientiere mich auch beim turnierspiel eher an den tighteren ranges für sng einsteiger, d.h. etwas looser bin ich beim openraisen schon, beim pushen aber sogar noch etwas tighter. im großen und ganzen funktioniert das ganz gut. du musst ja auch bedenken, dass unsere postflop skills in der regel noch alles andere als gut sind. spiel die ranges mal auf verschiedenen plattformen auf den micros in der primetime. ich kann mir nicht vorstellen, dass das profitabel ist. lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
ich denke auch, dass diese strategie natürlich auf eine gute platzierung abzielt. doch um auf eine gute platzierung zu spielen fehlen dem absoluten anfänger meiner meinung nach ebenfalls die skills. daher glaube ich, dass es für die psychologie eines einsteigers erst mal wichtig wäre, das eine oder andere mal überhaupt itm zu sein und sei es, dass er sich da tight reinhungert. ich denke, er sollte sich dann von dieser spielweise an das loosere spiel herantasten.
ich fände daher die idee von minimal und maximaltabellen nicht schlecht. glaub die gabs (oder gibts noch) für sh in der bss. die könnten vielleicht einerseits in abhängigkeit davon gespielt werden, wie loose oder tight der tisch ist, anderseits auch in abhängigkeit von dem, was ich mir selber zutraue.

Servus Asaban,

da ich es immer wieder mal interessant finde die Basics durchzustöbern um einfach wieder eine Wiederholung zu bekommen bin ich auch hier gelandet..

Vorallem die BB Defending range hat mich interessiert und war etwas verwundert das sie doch so extrem tight ausfällt... (vlt. ist das auch nen Problem von mir das ich zu loose geworden bin ?)

oder ist das einfach In der frühen Phase so? das man einfach extrem tight defenden sollte.. Was ist mit 3Bets ? AQ 3bette ich aussn big blind egal ob frühe Phase oder später gegen button raise..

Denkfehler?

Hey LuckyNumberSlevin,

Danke für dein Feedback!

Original von LuckyNumberSlevin
im cg kannst du ohne probleme 50% im BU stealen, aber in turnieren und mtsngs auf den micros hast du quasi 0 fe.

Spiele selbst ja nach wie vor auch 11$ Turniere sofern ich Platz auf dem Monitor habe. Dort komme ich mit loosen Ranges (looser als die hier empfohlenen) im Grunde sehr gut klar. Steals gehen oft genug durch etc.

Deine Argumentation ist natürlich auch etwas löchrig. Wenn ich wirklich 0 FE habe ist eine 50% opening Range doch völlig in Ordnung. Sollten im Schnitt die bessere Hand halten und gegen einen Fish (sonst hätte er nicht 100% Calling-Range) sollten wir auch Postflop eine Edge haben.

Ganz davon abgesehen glaube ich auch, dass du dich bei der FE deutlich verschätzt.

Original von LuckyNumberSlevin
auch die pof tabellen sind denke ich zu loose für die micros. da wird ebenfalls viel gecallt und du liegst mit Q5o oder T8o fast immer hinten. ich orientiere mich auch beim turnierspiel eher an den tighteren ranges für sng einsteiger, d.h. etwas looser bin ich beim openraisen schon, beim pushen aber sogar noch etwas tighter. im großen und ganzen funktioniert das ganz gut.

Da muss ich widersprechen. Es mag sein, dass schwache Spieler eher gewillt sind ein open Raise zu callen. Auf einen Push trifft das aber in den allermeisten Fällen nicht zu. Meinen Erfahrungen folgend callen Gegner ein Allin eher zu tight als zu loose.

Die Ranges sind auch keineswegs sehr loose. Sie sind tighter als Nash. Nash-Ranges werden im Allgemeinen nicht als extrem loose angesehen

Natürlich liege ich mit Q5o und T8o gegen eine Callingrange häufig hinten. Ziel ist es mit diesen Händen aber nochmal Foldequity zu erzeugen. Mit <5BB ist ohnehin die Frage worauf du warten möchtest. Der Open Push aus BU oder SB dürfte hier deine letzte Gelegenheit darstellen noch FE zu erzeugen.

Ziel sollte es sein es gar nicht so weit kommen zu lassen

Original von LuckyNumberSlevin
du musst ja auch bedenken, dass unsere postflop skills in der regel noch alles andere als gut sind. spiel die ranges mal auf verschiedenen plattformen auf den micros in der primetime. ich kann mir nicht vorstellen, dass das profitabel ist. lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Unsere Postflop Skills sollten die unserer Gegner in den meisten Fällen übertreffen

Davon abgesehen haben wir ja einen soliden Leitfaden für das Postflop Play der recht einfach zu befolgen ist und uns auf den Micros auch gute Dienste erweisen sollte.

Die Ranges sind aus meiner Sicht ausgelegt auf ein tight-aggressives Spiel. Der auf höheren Limits häufig gespielte loose-aggressive Style erfordert nochmal deutlich loosere Ranges.

Wer noch tighter spielt wird häufig ausblinden und insbesondere im Late Game, also dann wenn es um Geld geht, schlechtere Chancen haben.

Original von LuckyNumberSlevin
ich denke auch, dass diese strategie natürlich auf eine gute platzierung abzielt. doch um auf eine gute platzierung zu spielen fehlen dem absoluten anfänger meiner meinung nach ebenfalls die skills. daher glaube ich, dass es für die psychologie eines einsteigers erst mal wichtig wäre, das eine oder andere mal überhaupt itm zu sein und sei es, dass er sich da tight reinhungert. ich denke, er sollte sich dann von dieser spielweise an das loosere spiel herantasten.

Das ist falsch.
Ziel des Kurses ist es Einsteigern Erfolge in Turnieren zu ermöglichen. Eine ITM Platzierung bringt niemanden weiter. Aus meiner langen Erfahrung in Private Coachings kann ich dir sagen, dass auch Anfänger mit ein wenig Hingabe und entsprechendem Input schnell Erfolge erzielen können.

Mit den hier präsentierten Ranges ermöglichen wir es Einsteigern ein sehr solides Turnierpoker zu erlernen mit dem sie für Micro- und Lowstakes gerüstet sind und sich nicht verstecken brauchen.

Ziel kann es nicht sein den Leuten beizubringen wie man mit zu tightem Spiel Geld verbrennt und sich ITM foldet. Das ist grundlegend falsch und führt auch zu nichts. Ich bringe hier niemandem bei wie man es falsch macht.

Original von LuckyNumberSlevin
ich fände daher die idee von minimal und maximaltabellen nicht schlecht. glaub die gabs (oder gibts noch) für sh in der bss. die könnten vielleicht einerseits in abhängigkeit davon gespielt werden, wie loose oder tight der tisch ist, anderseits auch in abhängigkeit von dem, was ich mir selber zutraue.

Es gibt ein rechnerisches Optimum - gerade beim Push or Fold Play. Min-/Max-Tabellen sind daher aus meiner Sicht Quatsch. Mit Rücksicht auf diverse Faktoren haben wir das rechnerische Optimum bereits etwas angepasst (wir sind etwas tighter) und auf die Micros abgestimmt.

Ziel ist es klare Vorgaben zu liefern an denen ihr euch orientieren könnt. Eine Min-Max-Tabelle führt da lediglich zu Fehlern und ist viel unübersichtlicher.

Gruß,
Asaban

Original von Asunis2013
Vorallem die BB Defending range hat mich interessiert und war etwas verwundert das sie doch so extrem tight ausfällt... (vlt. ist das auch nen Problem von mir das ich zu loose geworden bin ?)

oder ist das einfach In der frühen Phase so? das man einfach extrem tight defenden sollte.. Was ist mit 3Bets ? AQ 3bette ich aussn big blind egal ob frühe Phase oder später gegen button raise..

Denkfehler?

Hey Asunis2013

Wir haben uns dazu entschieden eine tighte Defending Range zu wählen, um Postflop nicht zu häufig oop spielen zu müssen. Mit unseren Ranges ist es uns möglich oop mit einer starken Range zu agieren und wir kommen nicht so oft in hässliche Spots, in denen wir mit einem weaken Toppair und schwachem Kicker mehrere Barrels callen müssen.

Stattdessen nutzen wir vermehrt Spots in denen wir First In sind und können somit aus einer starken Position heraus (wir haben Initiative) Postflop spielen. Das Ganze dann auch noch häufig in position.

AQs callen wir lediglich. Eine 3bet würde uns häufig vor Probleme stellen wenn unser Gegner 4bet-shoved. Während AQs gegen eine Opening Range sicherlich vorne ist (weshalb wir es auch gerne gegen diese Range Postflop spielen), wird es gegen eine 4betting Range schonmal knapp.

Hinzu kommt, dass wir, indem wir nur callen, unsere Hand schlechter aussehen lassen als sie tatsächlich ist (wir "underreppen" unsere Hand). Das hat zur Folge, dass sich ein Gegner mit KQ auf Qxx Board sehr sicher fühlen wird und wir somit mehr Value bekommen. Nach einer 3bet wäre das nicht der Fall.

Die 3bet führt also letztlich dazu, dass wir uns ein Stück weit isolieren und die Chance verpassen mit einer unterrepräsentierten Hand Postflop gegen eine schwache Range zu spielen.

Gruß,
Asaban

Super Sache ♠_thumbsup:

Original von Sailor80
Moin Asaban. Habe gerade erst gesehen das es dieses Coaching gibt. Würde gerne ab Donnerstag teilnehmen. Werde das Verpaßte bis dahin nacharbeiten. LG

Freut mich

Bis dann!

@all:
Coaching am Donnerstag findet um 19:30Uhr statt. Plan ist entsprechend angepasst.

Wann das Video der zweiten Lesson kommt weiß ich leider immernoch nicht. Hoffe es klappt Morgen

Danke Asaban für die ausführliche Aufklärung !

Dann muss ich meine Ranges ma wieder anpassen.. erschreckend wie loose ich geworden bin in der frühen Phase eines tunieres.. und es selbst nicht gemerkt hab.. anscheinend liegt daran meine Talfahrt des Graphen.. ich werde diesen kurs weiter verfolgen !

Gruß

Wenn ich die Diskussion grade sehe, fallen mir noch ein paar Gedanken ein.
Erst einmal möchte ich sagen, dass Asaban imo einen sehr guten Job macht hier im Forum.
Aber man muss dazu sagen, dass es ein Anfängerkurs ist, der darauf abzielt, möglichst einfache Entscheidungen zu treffen. Das ist erst einmal nicht schlimm, es gibt auch auf den midstakes - highstakes viele Leute, die einen vergleichbaren Stil spielen, aber das sind dann normalerweise nicht die Übercrusher.

Aber persönlich kann ich sagen, dass genau von den Leuten ein Großteil meines Rois kommt. Die sind friedlich und bringen mich kaum in toughe Spots und ich kann gegen Gegenwehr immer folden, weil sie extrem berechenbar sind und nicht adapten.

Deswegen ein paar Tips von mir, wie man noch besser wird.

Eine der wichtigsten Fähigkeiten im Poker ist das sich Einstellen auf die Situation. Es gibt im lategame sehr viele Tische, die man schlichtweg überrennen kann mit Aggression. Wenn man kann, sollte man es tun. Wenn man Gegenwehr bekommt, kann man immer noch schauen, wie man weitermacht (Das heißt nicht, dass man nach einmal Gegenwehr aufgibt) Aber man sollte dann auch umschalten, wenn es notwendig ist.
Man lernt das durch Übung. Deswegen habt keine Angst, Fehler zu machen. Wenn ihr zu aggressiv wart, dann merkt ihr es und seht womit der Gegner sich gewehrt hat.
Daraus kann man lernen, dass man in dem Spot gegen diesen Gegner das nicht mehr macht bzw. wie man es besser macht.

Wenn ihr zu passiv seid und zuviel foldet, merkt ihr es nicht und werdet einfach überrannt. Das ist langfristig viel schlimmer.
Wichtig dabei ist, sich immer zu überlegen, welche Range der Gegner spielt und vor allem genau zu schauen, was passiert ist, wenn der Gegner eine Hand hält, die wir nicht erwartet haben.
Denn dann waren die eigenen Annahmen falsch und das sollte man für die Zukunft schnell korrigieren.

Wie gesagt, Fehler sind vollkommen ok, aber tut euch den Gefallen und lernt daraus.
Weiterhin gilt, je mehr Entscheidungen ihr treffen könnt, desto mehr Fehler könnt ihr zwar machen, aber desto mehr könnt ihr auch richtig machen, weil ihr mehr Informationen habt.

Deswegen defende ich wesentlich looser meinen BB als das hier beschrieben wird. Außerdem openraise ich auch mit 10bb in bestimmten Spots mit bestimmten Händen gegen bestimmte Gegner und das ist auch auf jeden Fall besser als zu openpushen.

Wichtig ist, dass ihr euch bei jeder Entscheidung vorher überlegt, was ihr tut.
Deswegen empfehle ich euch auch dringend, so viele Tische zu spielen, dass ihr über jede Entscheidung, die ihr trefft, noch nachdenken könnt. Und lernt es, Spots zu sehen, in denen ihr loose openraisen/3 betten / 4 betten könnt oder halt postflop aggressiv sein könnt.

Wenn eurer Spiel so gut ist, dass ihr die Midstakes zerstören könnt, dann könnt ihr auch versuchen, mehr Tische spielen, aber der Autopilot, der durch mehr Tische kommt, kostet halt immer Roi. Auf den 180ern gibt es sehr viele Leute, die zwar Multitablen können, die aber nie gelernt haben, gutes Poker zu spielen.
Um das zu lernen, sollte man 1. seine eigenen Entscheidungen und 2. die Entscheidungen seiner Gegner ständig hinterfragen (gerade wenn er euch auf den Sack geht) und bereit sein, von seinen Gegnern zu lernen, wenn man gut gespielte Hände sieht. Poker ist verdammt komplex und viele Situationen sind extrem dynamisch und man kann sehr viel tun.

Das klingt alles nach harter Arbeit und ich kann euch versprechen, einfach ist es definitiv nicht, aber dafür kann ich euch versprechen, dass MTTs auch 2014 noch extrem gut schlagbar sind. Gerade mit Stacks unter 20bb kann man noch so viel rausholen.

Dabei gilt für die Turniere: Je schneller die Blinds steigen, desto präziser und besser müsst ihr spielen.
Wenn ihr bei 100BB 1BB verschenkt, ist das relativ gesehen weniger schlimm, als wenn ihr bei 10BB 0,2BB verschenkt, da es einen größeren Teil eures Stacks ausmacht. Deswegen kann ich euch aus eigener Erfahrung sagen, dass man selbst hyper Mtts sehr gut und nachhaltig schlagen kann, aber auch deutlich leichter zum loosing player wird, wenn man zu passiv ist (Ich kenne ganz wenige Leute, die in hypers zu aggressiv sind)

Ich wünsche allen, die den Kurs machen, viel Glück und viel Spaß dabei. Mtts sind in meinen Augen die beste und spannendste Form des Pokern.

hi asaban,

mit sicherheit hast du in weiten teilen deiner antworten auf meinen kommentar recht. und es sollte auch keine grundsätzliche kritik sein. im gegenteil ich finde das coaching ziemlich gut.
ich weiß ja, dass für dich 11$ turniere auch noch zu den micros zählen, ich meinte aber die ganz kleinen buyins. damit fängt jemand wie ich, der noch keine große br hat, ja für gewöhnlich an. ich spiele z.b. hin und wieder diese 50ct oder 1€ mtsngs mit latereg auf ipoker.
das problem ist aber, wenn ich im bu 50% steale, bekomme ich sehr oft einen call und eine große donk oder sogar einen push am flop. deswegen hab ich mir hier angewöhnt mit starken händen zu spielen, dann ist das natürlich sehr profitabel, da die gegner natürlich meistens kaum was auf der hand haben. aber hier 50% zu stealen, hieße in der regel für mich geld verbrennen, da ich mit einer marginalen hand ohne hit natürlich nicht richtig weiß, wie ich sie weiterspielen soll. und natürlich spiele ich nicht immer so tight, sondern schaue mir die gegner an. wenn da ein tighter oder noch ängstlicher spieler in den blinds sitzt, dann steale ich natürlich auch was das zeug hält. das ist auf den limits die ich spiele aber eher selten der fall.
mein kommentar zur pof tabelle kommt einfach aus schlechten erfahrungen. vlt. habe ich einfach noch nicht genug mtts gespielt und bin nur ein opfer der varianz. dass die spieler auf den ganz kleinen limits aber angst haben zu pushen oder einen push zu callen, würde ich bestreiten. natürlich sind solche spieler, wie ich eher ängstlich. davon gibt es ja auch genug. aber merkwürdiger weise habe ich immer ein oder zwei idioten hinter mir sitzen, die einen push mit J2s callen und dann auch noch die 2 treffen, wenn ich mit einer nicht so starken hand pushe. ich glaube in nem 11$ turnier wird dagegen schon ganz anständig gespielt und nicht so viele pushes gecallt. und da hier auch noch nicht so starke spieler drin sitzen, die aber schon mal ein bisschen was von strategie gehört haben, wird das was du sagst hier sicherlich zutreffen. du wirst jetzt sicherlich sagen, dass die pof tabelle gerade gegen spieler, die j2s callen profitabel sein müsste. rechnerisch kann das auch so sein. aber ich habe hier einfach zu oft eins auf die nase bekommen. und komme tighter besser klar. aber mal sehen, ich werde es mit sicherheit nochmal mit der hier vorgeschlagenen strategie versuchen.

grüße luckynumberslevin

Das Video der zweiten Lektion ist endlich online:

http://de.pokerstrategy.com/video/33151/

Sorry für die Verspätung. Auf Grund der Osterfeiertage hat es wohl länger gedauert. Ich hoffe euch bleibt trotzdem noch ausreichend Zeit um euch auf die morgige Lektion vorzubereiten

Coaching startet wie gehabt um 19:30Uhr.

Freue mich auf euch!

Gruß,
Asaban

Ahoi Asaban.

Mit den 11$ magst Du recht haben, bin mir aber nicht sicher wieviel von den Besuchern des Anfängerkurses dieses Buyin spielen.

Wäre interessant, wenn Du mal eine Session auf Stars nach unseren Regeln spielen könntest mit folgenden Turnieren:

12:00 1.1 2k Guarantee
13:00 1.1 1.5k Guarantee
17:00 1.1 2.5 Guarantee

Zudem laufen stündlich die 500er CAP für 0.55, was sich für Anfänger imo sehr gut eignet.

Ich glaube fest daran, daß Du überrascht sein würdest, was in den frühen Phasen bis 100/200 so abgeht (und danach auch, hihi)

edit: Die Blauen Hände mit denen wir (open)raisen, folden wir auf jegliche andere Action als einen Call der bisherigen Limper und/oder nachfolgenden Spieler?