[Geschlossen] push or fold vs M-Faktor

ich kann direkt auf die artikel nicht eingehen. aber bitte nimm das was in dieser section steht net zu ernst. finds ehrlich gesagt ziemlich peinlich was ps.de da bietet für turniere. 4 artikel und beim drüberlesen hat man schon gesehn das man damit nicht wirklich weit kommt.

würd an deiner stelle wenn du dich wirklich mit der materie befassen willst, harrington on holdem durcharbeiten.
da wird das ganze mit dem m faktor auch erklärt. und start hand chart bei mtt? wtf?

Hi Rudi,

das "M-Konzept" ist eine Verfeinerung des "BB-Konzept".
Das M-Konzept berücksichtigt dabei im Gegensatz zum BB-Konzept auch die Antes der Spieler und beim effektiven M sogar die Anzahl derer, die am Tisch sitzen.

Es ist also quasi eine Weiterentwicklung des BB-Konzepts, die mehr Variablen berücksichtigt, und daher dem BB-Konzept vorzuziehen ist.

am besten hände im mtt-hb-forum posten, denn pauschale richtlinien stossen hier sehr schnell an ihre natürliche grenze

Rechnest Du beim BB die Ante mit ein?

Muß den Pot (Ante + Blinds) nehmen durch 3 dividieren und mit 2 multiplizieren und dann erhälst Du den effektiven BB.

Beispiel.
Dei Stack 28000 -Blinds 1000/2000 und 200Ante - 9 Spieler = 4800 Chips entspricht rechnerisch ein BB von 3200(4800/3*2)

Das heißt , du hast nicht 14BB sondern 8,75 und somit im Push or Fold
Modus

Vielleicht sollte man dann aber auch noch berücksichtigen, dass BB und vor allem SB sehr viel bessere Odds auf calls kriegen als es der Fall wäre, wenn der BB tatsächlich 3200 wäre

Hi all,

danke erstmal für eure Beiträge. Ich verstehe schon, um was es beim M-Faktor geht, ich sollte vielleicht dazu sagen, ich spiele keine 6max mtt´s.
Meine Schwierigkeiten liegen in der middle und late Phase mit average Stack preflop zu spielen, da mich eben die neuen Artikel über die Middle/late-Phase eine wenig durcheinander bringen. Dort steht, das es mit einem Averagestack, der meistens zwischen 20-50bb liegt, das beste ist, tight zu spielen, im M-faktor Artikel steht, dass das Spiel mit M zw. 10 und 20 eher looser gestaltet werden soll, da eine tighte Spielweise dort nicht mehr vertretbar sei. Nun für mich wiedersprechen sich diese 2 Ansätze komplett.
Wenn man short ist, besagt der neue Artikel, man solle einfach nach push-fold spielen, nach M-Faktor pusht man aber teilweise viel looser. Natürlich ist es schwierig, so verallgemeinende Aussagen zu treffen aber ich finde, dass ps.de diese Artikel ein bisschen mehr aufeinader abstimmen sollte, da für mich zu viele Wiedersprüche autreten. Für mich ist es insofern schwierig zu sagen, in welche Richtung ich tendieren soll, da beide Arten zu spielen ansich recht erfolgreich verlaufen sind bis jetzt.

Original von Klinkie
Rechnest Du beim BB die Ante mit ein?

Muß den Pot (Ante + Blinds) nehmen durch 3 dividieren und mit 2 multiplizieren und dann erhälst Du den effektiven BB.

Beispiel.
Dei Stack 28000 -Blinds 1000/2000 und 200Ante - 9 Spieler = 4800 Chips entspricht rechnerisch ein BB von 3200(4800/3*2)

Das heißt , du hast nicht 14BB sondern 8,75 und somit im Push or Fold
Modus

also das seh ich zum ersten Mal...hab auch noch nie in einem MTT-Vid gesehen, dass jmd. so rechnet, entweder in M oder BB (Stack:BB)
Gibts irgendwo nen Artikel, wo man diese Formel nachvollziehen kann? Mir ist die Rechnung nämlich nicht ganz klar.
Thx for help&feedback

Hi Rudi,

das Konzept des effektiven Bigblinds war mir vorher auch nicht bekannt, ist aber im Prinzip nur ein Zwischending zwischen "M" und "BB"-Konzept:

effektives M: (Stack/(SB+BB+Antes))x(Spieler/10)

M: Stack/(SB+BB+Antes)

effektiver BB: (SB+BB+Antes)/1,5
(Die 1,5=3:2) kommen daher, dass man den gesamten Pot quasi als "effektive Blinds" betrachtet, also nicht nur die Blinds sondern auch die Antes.
Dann dividiert man durch 1,5, da nur 2/3 davon dem effektiven BB zuzurechnen sind, der Rest hingegen dem effektiven SB.

Das M, noch besser das effektive M, ist aber immer noch das am meisten entwickelte Konzept, weswegen ich dir dieses empfehlen würde.
Natürlich ist es insb. im "Eifer des Gefechts" aber oft so, dass man unter Zeitdruck nicht so schnell rechnen kann, weswegen man dies immer wieder trainieren sollte.

Ich möchte dir folgenden Artikel empfehlen:
Artikel zu M

lol, sry eisfuchs, nichts für ungut, aber
OP schildert seine probleme mit dem "Artikel zu M"
und du empfiehlst ihm als lösung der widersprüche den "Artikel zu M" ....?

wenn wir im hb-forum auch so aneinander vorbeireden ... na ja

Hi smokin,

wenn du dir meine Posts durchgelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich OP in beiden zum "M-Konzept" geraten habe.
Denn seine Ausgangsfrage waren die Widersprüche zwischen eben dem "M" und dem "BB" Konzept und nicht etwa Verständnisprobleme bezüglich der Artikel.
Folglich sehe ich auch kein Problem darin, ihn nochmals auf den M-Artikel zu verweisen.

Im übrigen reden wir im HB-Forum nicht aneinander vorbei, sondern du denkst über das, was ich schreibe, leider kaum nach.
Stattdessen hälst du an deinen Vorstellungen fest, ohne sie ernsthaft zu hinterfragen, obwohl ihnen desöfteren schon einige widersprochen haben.
Diese "Sturheit" ist mMn auch eindeutig dein größtes Problem, wie mir im Laufe der Zeit bewusst geworden ist.

Übrigens will ich dich damit nicht irgendwie "anfahren", sondern erneut Denkanstöße geben, um deine Spiel- und Lernweise mal etwas zu überdenken.

dazu sage ich jetzt mal nix, obwohl mir doch einiges auf der zunge läge

wenn aber ich schon zu dumm oder zu oberflächlich war, um deine posts ausreichend aufmerksam zu lesen, dann wäre ich doch gespannt, ob RudiRollig81 aus deinen wiederholten hinweisen/empfehlungen auf den "Artikel zu M" auch nur ein quentchen klüger geworden ist
bzw ob die von ihm erwähnten widersprüche zwischen den artikeln denn damit erklärt oder bereinigt wurden
denn dass er eine pauschale belehrung zum M haben wollte, das kann ich aus seinem post nicht wirklich herauslesen

Original von RudiRollig81

Original von Klinkie
Rechnest Du beim BB die Ante mit ein?

Muß den Pot (Ante + Blinds) nehmen durch 3 dividieren und mit 2 multiplizieren und dann erhälst Du den effektiven BB.

Beispiel.
Dei Stack 28000 -Blinds 1000/2000 und 200Ante - 9 Spieler = 4800 Chips entspricht rechnerisch ein BB von 3200(4800/3*2)

Das heißt , du hast nicht 14BB sondern 8,75 und somit im Push or Fold
Modus

also das seh ich zum ersten Mal...hab auch noch nie in einem MTT-Vid gesehen, dass jmd. so rechnet, entweder in M oder BB (Stack:BB)
Gibts irgendwo nen Artikel, wo man diese Formel nachvollziehen kann? Mir ist die Rechnung nämlich nicht ganz klar.
Thx for help&feedback

Ganz easy. Wenn kein Ante im Spiel ist, sind ein BB und ein SB im Pot zu Beginn jeder Hand. Der BB ist dabei also 2/3 des Startpots, der SB 1/3. Kommt jetzt Ante dazu teilst du also den Startpot durch 3, dann hast du den SB, nimmst das Ergebnis mal zwei und hast den BB

Edit: Übrigens, der M Faktor ist ein Konzept. Wie alle Konzepte hat er keinen Anspruch auf universelle Gültigkeit. Wenn du 20BB hast dann kannst du mit 2,5BB Openraises auch noch gut Stehlen ohne zu pushen und solltest das auch machen.

hi all, erstmals danke an Eisfuchs und Jakoebchen für die übersichtliche Darstellung dieser Rechnung. Ich möchte aber auch dazu sagen, dass Smoking das doch auch richtig beobachtet hat, dass meine eigentliche Frage nicht beantwortet wurde. Mir ist das M-Konzept gut vertraut, also möchte ich nun versuchen, meine Problematiken als Beispiele darzustellen:

Beispiel 1)
Auszug aus dem Artikel über die mittlere/späte Phase: Die durchschnittliche Stackgröße beträgt meistens 25-40 BB. Das ist einerseits zu viel, um direkt zu pushen, andererseits zu wenig, um richtiges Postfloppoker zu spielen.
Deshalb ist die richtige Strategie, tight zu spielen. Lass dich nicht von den loosen Gegner irritieren, die sehr viel Action geben. Warte auf sehr gute Starthände und spiele die dann aggressiv.
Die besondere Schwierigkeit in der mittleren Phase liegt nun genau darin, mit diesem mittleren Stack gut zu spielen. Jede Erhöhung kostet dich nämlich bereits 10% deines Stacks. (Rechnet ihr hier also mit dem effektivem bb?)

Auszug aus dem Artikel über den M-Faktor: Für die gelbe Zone, wenn dein M zwischen 10 und 20 liegt, hält Harrington den konservativen Stil für nicht mehr spielbar. Stattdessen empfiehlt er aggressives oder sogar superaggressives Spiel. Dabei musst du deine Ranges aufloosen und mit schwächeren Händen raisen und callen.

Mit Ante bin ich meist in genau dieser Situation. Wenn ich zwischen 40-25bb habe, ist es das gleiche, wie ein M zw. 10 und 20. Nur, der eine Artikel empfiehlt die eine und der andere Artikel die andere Spielweise. So what´s my line? Natürlich ist es Gegnerspezifisch zu betrachten, ein mpraise eines loosen Spielers mit 40bb reraise ich auch mal mit 77 (und 40bb) gegen nen Nit würd ichs nicht machen...was mich einfach stört, ist eben diese Darstellung. Beide Artikel sollen den gleichen Content bearbeiten aber wiedersprechen sich einfach grundlegend. Das gleiche gilt auch für das Spiel als Shortstack:

Auszug aus dem Artikel über die mittlere/späte Phase: Hast du weniger als 13 BB übrig, kannst du nach der Push-Tabelle spielen. Diese Tabelle kommt immer dann zum Einsatz, wenn vor dir alle Gegner ausgestiegen sind und wenn entweder du 13 Big Blinds oder weniger hast oder alle Gegner nach dir 13 Big Blinds oder weniger haben.

Auszug aus dem Artikel über den M-Faktor: Laut Harrington gibt es in dieser Phase (rote Phase) nur noch den First-In-Push. Dabei empfiehlt er alle Paare, suited Connectors und alle Facecards für den Push, also schlichtweg alle Karten mit halbwegs vorhandener Equity.

Nehmen wir ein Beispiel zur Hand: JTs mit einem M von weniger als 5 aus utg ein klarer push? JTs mit 13bb aus utg ein easy fold?

Ich hoffe, ich konnte mich jetzt ein bisschen klarer Ausdrücken, möchte mich nochmals für die bereits geposteten Beiträge bei euch allen bedanken und freue mich auf einen weiteren Gedankenaustausch

Greetz

Hi Rudi,

ich kann nur nochmals das wiederholen, was ich in den vorherigen Posts gesagt habe:
Unter Ausklammerungen spezieller Ausnahmesituationen(bspw. Pushes mit sehr schwachen Händen bei grenzwertigen M in loose Gegner oder Qualifierbubbles) kann ich dir PAUSCHAL zum M-Konzept raten, da es das weiterentwickelte und ausgereiftere Konzept ist.

Ich bin mit Sicherheit kein Freund von Pauschalisierungen aber bei der Frage, ob man sich zwischen Ausgangskonzept oder (verbesserter) Weiterentwicklung entscheiden soll, kann man pauschalisieren.
Das heißt nicht, dass es in Ausnahmesituationen nicht sinnvoll sein kann, davon abzuweichen.
In dem Fall weicht man aber nicht aufs BB-Konzept aus, sondern passt sich einfach einer spezifischen Situation an.
Das M-Konzept ist für MTTs einfach eine bessere Entscheidungsgrundlage als das BB-Konzept, da es eben im Gegensatz zu letzterem die Antes mit berücksichtigt, welche für den Wert des eigenen Stacks eine große Rolle spielen.

Zu deiner Frage:
JTs wäre bei einem M von unter 5 und solange nicht andere Gründe (wie bspw. eine Bubble und klare Shorties, Qualifiers oÄ) dagegensprechen, auch aus UTG ein Push.

Zu den Artikeln:
Ich stimme dir da absolut zu, dass diese Widersprüche suboptimal sind und werde Huckebein(MTT-Contentchef) darauf ansprechen.
Eventuell wird der BB-Artikel dann umgeändert, rausgenommen oder(in den SNG-Bereich) verschoben.
Ich selbst kann dir bei Widersprüchen pauschal zum M-Konzept raten und dir ebenso empfehlen, Beispielhände im
MTT-Handbewertungsforum zu posten und natürlich Coachings anzuschauen.

Gruß
Christian

Danke, das hilft mir sehr weiter. Sehr schöne Erklärung.

Greetz

ich bin ehrlich gesagt zu faul für M, aber ich rechne dafür in ~ effektiven BB, also zb. blind 200/400 ante 50 was womit 9handed 1050 im pott.

2/3 davon und ich hab meinen effektiven Blind von 700, oder hab ich dabei einen denkfehler ?

Original von h1as
ich bin ehrlich gesagt zu faul für M, aber ich rechne dafür in ~ effektiven BB, also zb. blind 200/400 ante 50 was womit 9handed 1050 im pott.

2/3 davon und ich hab meinen effektiven Blind von 700, oder hab ich dabei einen denkfehler ?

was hindert dich daran, einfach deinen stack durch den pot zu dividieren?
denn M = herostack/(sb + bb + summe aller antes)

ich bin einfach mit BB vertraut wann ich pushen muss, mit M nicht, außerdem kommts ja eh aufs selbe hinaus

In Pokershortcuts ist ein HUD was einem alles mögliche anzeigt BB, M, eM, eBB, usw ich weiß nicht obs auch wieder für FTP funktz für Stars gehts auf jedenfall, sehr zu empfehlen.