[Geschlossen] Steal und Resteal

jetzt muss ich auch nochmal zur 2. Hand nachfragen.

Ist es hier besser auf die max. FE eines shoves zu verzichten?
Für raise/call müssen wir seine reraise - range ja beat haben und das wage ich bei A7 zu bezweifeln.
Für mich ist es ja auch ein stealraise (shove) und kein valueshove, der Gegner muss auch erstmal ne Hand finden mit der er mich callt. Klar wenn er callt hat er mich meistens crusht. Aber wenn ich raise - er repusht - macht er das dann auch mit vielen Händen die ich beat habe um meinen call zu rechtfertigen?

Hab ich nen Denkfehler?

Original von Stoxx81

Original von JayGatsby

Original von Stoxx81
Mit A7 am BU ist mit 20 BB raise/fold absolut nicht drin. Raise/call anstatt des shoves...

ah ja

Ja. Wer das am BU noch foldet, der ist zu weak. Es sei denn du hast sehr gute reads auf den reshovenden Villain. Ansonsten ist raise/fold mit dem Stack und der Hand ein Fehler. Wenn man es nicht callen will, dann raise es nicht...

Warum? Du raised 2,5bb und hast noch 17,5 left wenn du auf den reshove foldest. Du bekommst auf den call 1:1,3 odds etwa. Da reicht die Equity nicht aus, außer du wirst mit ner riesigen Range restealed, was ich nicht glaube.

zu hand 2: openshoven is da kein fehler und is sicher +cEV
aber raise/folden oder raise/callen je nach gegner is da def auch eine option. zB: wenn der SB ne nit ist und wir von BB wissen, dass er light reshoved, spielen wir einfach r/f gegen SB und r/c gegen BB. ein kleiner vorteil beim normalen raise is auch, dass wenn SB reshippt und der BB auch noch drübergeht, wir uns einfach von unserer hand trennen können.

Original von Xanham
2) Spot finde ich gut, aber ein 3-4 BB Raise tut's auch. Auf Push/Resteal kann man noch gut folden, bei einem Call ip gut weiterspielen.

3-4 BB raise is imo viel zu groß. 2,2-2,5 BB raise reicht völlig aus. natürlich kann man da auf 3 BB raisen, um loosere repushes zu provozieren, da ein repush für den gegner dadurch profitabler wird, aber dadurch werden deine raise/folds halt wieder teurer und unprofitabler

Original von JayGatsby

Original von Stoxx81
@JayGatsby: Bei Hand 2 geht einfach kein shove. Die calling-range deiner Gegner ist da viel tighter als die 3bet-range und hat Hero crushed. Gegen nen shove hat man noch manchmal die bessere Hand und im Normalfall die Odds zum call...

Dein Argument ist nicht ganz richtig!

Angenommen Villain raised 30%, callt bei einem Reshove aber nur JJ+ und AK.

Dann crusht mich zwar Villains Calling Range, aber ein Reshove wäre trotzdem profitabel, denn in den Fällen, in denen unser Shove durchgeht sammeln wir das dead Money ein.

Wenn man dein Argument auf die Spitze treibt könnte man auch sagen, wir können hier KK nicht reshippen, wenn wir davon ausgehen, dass Villain NUR mit AA callt, denn dann crusht uns seine Callingrange ja auch

Für Resteals gilt einfach:

Ist deine Hand gegen die Raising-Range von Villain vorne, dann kannst du IMMER profitabel reshippen! (dies gilt natürlich nur für Situationen in denen $EV=CEV, in der Bubble gibt es szenarien, wo das nicht zutrifft.)

Wenn man sich daran hält mache ich eigtl nie einen Fehler.

Ich hoffe du behaelst im Hinterkopf das es trotzdem profitabler sein kann einfach nur mit zu gehen. Wenn ein RR AI profitabel ist muss das nicht heissen das der EV RR AI > EV call ist...

Original von GrandmasterFleisch

Original von JayGatsby

Original von Stoxx81
@JayGatsby: Bei Hand 2 geht einfach kein shove. Die calling-range deiner Gegner ist da viel tighter als die 3bet-range und hat Hero crushed. Gegen nen shove hat man noch manchmal die bessere Hand und im Normalfall die Odds zum call...

Dein Argument ist nicht ganz richtig!

Angenommen Villain raised 30%, callt bei einem Reshove aber nur JJ+ und AK.

Dann crusht mich zwar Villains Calling Range, aber ein Reshove wäre trotzdem profitabel, denn in den Fällen, in denen unser Shove durchgeht sammeln wir das dead Money ein.

Wenn man dein Argument auf die Spitze treibt könnte man auch sagen, wir können hier KK nicht reshippen, wenn wir davon ausgehen, dass Villain NUR mit AA callt, denn dann crusht uns seine Callingrange ja auch

Für Resteals gilt einfach:

Ist deine Hand gegen die Raising-Range von Villain vorne, dann kannst du IMMER profitabel reshippen! (dies gilt natürlich nur für Situationen in denen $EV=CEV, in der Bubble gibt es szenarien, wo das nicht zutrifft.)

Wenn man sich daran hält mache ich eigtl nie einen Fehler.

Ich hoffe du behaelst im Hinterkopf das es trotzdem profitabler sein kann einfach nur mit zu gehen. Wenn ein RR AI profitabel ist muss das nicht heissen das der EV RR AI > EV call ist...

Das könnte sein, aber mit 20-30BB Stacks bezweifel ich das.

Original von WongFeiHung
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zu hand 2: openshoven is da kein fehler und is sicher +cEV
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#2

hand 1 für mich auch nur ein call, gerade im bb +discount
eine restealsituation sehe ich da viel eher an co/bu, wo imo eine 3bet reasonable wäre

Hand 1: So deep würd ich da nie direkt allin restealen. Wenn dann spiel ich 3bet/call. Gegen MP3 kann man aber durchaus auch nur coldcallen. Kommt drauf an, wie aggresiv er ist.

Hand 2: So deep push ich auch nicht allin. Höchstens im SB, wo ich OOP bin. Würde normal raise/fold spielen, für raise/call müssten sie schon sehr aggro sein.
Meine Frage ist: Wieso willst du einen Resteal vermeiden, bloß weil du folden musst? Da hast du irgendwie einen generell Denkfehler. Es überhaupt nix schlimmes dran, eine Hand zu folden. Wenn deine Gegner nur tight restealen, ist es sogar sehr gut, nur zu raisen, da du bei nem Resteal nen sicheren Fold hast. Beim nem Allin-Push kommst du dagegen gegen alle besseren Hände allin, die dich gnadenlos dominated haben (AT+, 88+).

Original von 00Visor
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Hand 2: So deep push ich auch nicht allin. Höchstens im SB, wo ich OOP bin. Würde normal raise/fold spielen, für raise/call müssten sie schon sehr aggro sein.
Meine Frage ist: Wieso willst du einen Resteal vermeiden, bloß weil du folden musst? Da hast du irgendwie einen generell Denkfehler. Es überhaupt nix schlimmes dran, eine Hand zu folden. Wenn deine Gegner nur tight restealen, ist es sogar sehr gut, nur zu raisen, da du bei nem Resteal nen sicheren Fold hast. Beim nem Allin-Push kommst du dagegen gegen alle besseren Hände allin, die dich gnadenlos dominated haben (AT+, 88+).

folden ist normalerweise nicht schlimm, allerdings liegen nach einem raise schon 25% von heros eh shortem stack im pot
da wird folden schon bitter und sollte eher vermieden werden
ausserdem habe ich oft zu wenige reads, um tatsächlich r/c vs aggro gegner zu spielen
und ich vermeide reshoves mit kleinen Ax, sowie SCs a la QJs/JTs usw, die ich bei unklarer readlage nicht callen kann
häufig genug foldet auch AT noch, gerade im sb

und es gibt ja auch noch die unangenehme alternative eins calls von villain
manchmal spielt er dann stop'n'go oder wir committen eine menge weiterer chips auf einem für A7o sehr häufig hässlichen flop

sicher ist der openshove einfacher mit <20bb, aber richtig schlecht kann ich ihn im konkreten fall nicht finden

25% im Pot? Rechnest du da die Blinds+Antes dazu?
Wir investieren grad mal knapp über 10% für nen Raise.

Bei nem Call kriegen wir grad mal 1:1,3 Odds. Da kann ich nur noch mal ganz stark widersprechen, dass ein Fold da vermieden werden soll.

Unangenehme Alternative, wenn er callt: Wir spielen immer gern in Position. Es ist nicht die schönste Hand, aber egal. Call OOP sollte nie unangenehm sein.

ja, ich rechne den gesamtpot, nicht nur den investierten betrag

"Bei nem Call kriegen wir grad mal 1:1,3 Odds. Da kann ich nur noch mal ganz stark widersprechen, dass ein Fold da vermieden werden soll."

verstehe nich, was du meinst

was aber die doktrin von gerne in oop gecallt werden anbelangt:
also ich brauch für ein gutes gefühl da entweder eine hand mit besserer playability oder einen grösseren stack
weil beides ungünstig ist, ziehe hier deutlich vor, nicht gecallt zu werden

aber dass der shove in der grösse einen hässlichen beigeschmack hat, will ich ja garnicht leugnen ;-)
ich halte ihn hier aber für eine akzeptable alternative und nicht für einen fehler
ober er das beste play ist - das bleibt geschmackssache

Also ich finde nen direktes AI nicht gut.
Die Hand ist einfach offensichtlich.
Kein Mensch stellt da seine Monsterhaende direkt rein...
Ist ja auch logisch wenn man ne starke Hand hat will man nicht alle schwaecheren Haende mit nem Push gleich vertreiben.

Erkennen eure Gegner diesen Zusammenhang kommt ihr in ne recht bescheidene Situation.

Zumal wissen sie das dann auch fuer die Zukunft...

Original von smokinnurse
ja, ich rechne den gesamtpot, nicht nur den investierten betrag

"Bei nem Call kriegen wir grad mal 1:1,3 Odds. Da kann ich nur noch mal ganz stark widersprechen, dass ein Fold da vermieden werden soll."

verstehe nich, was du meinst

Na, ich meine, bei Odds von 1:1,3 tut ein Fold doch überhaupt nicht weh. Wenn du meinst, 25% unseres Stacks ist im Pot, das ist halt kein Argument für mich.

hm, na gut
es passiert zwar nicht so häufig, aber dann überlege ichs mir bei der nächsten entsprechenden gelegenheit nochmal, bevor ich da pushe ;-)

ein r/c fällt mir da aber gegen quasi jeden gegner echt schwer

Original von GrandmasterFleisch
Kein Mensch stellt da seine Monsterhaende direkt rein...

eine monsterhand will ich mit dem push ja auch nicht repräsentieren

Find ich ja echt super, dass die beiden Hände zu so einer intensiven Diskussion geführt haben.

Zu Hand 2 nochmal: Resteal vermeiden. Ist es nicht schlecht ein Image zu erzeugen, dass loose gestealt wird und häufig auf nen resteal gefoldet wird?

Original von 00Visor
...

Hand 2: So deep push ich auch nicht allin. Höchstens im SB, wo ich OOP bin. Würde normal raise/fold spielen, für raise/call müssten sie schon sehr aggro sein.
Meine Frage ist: Wieso willst du einen Resteal vermeiden, bloß weil du folden musst? Da hast du irgendwie einen generell Denkfehler. Es überhaupt nix schlimmes dran, eine Hand zu folden. Wenn deine Gegner nur tight restealen, ist es sogar sehr gut, nur zu raisen, da du bei nem Resteal nen sicheren Fold hast. Beim nem Allin-Push kommst du dagegen gegen alle besseren Hände allin, die dich gnadenlos dominated haben (AT+, 88+).

okay ist ne interssante aussage, ich hab dazu grad mal ne rechnung gemacht und wenn
ich mich net total verrechnet habe ist der push aber +EV und zwar fast 1,5BB und das ist eig recht viel ( ist halt die sache das hier chip ev net gleich $ev ist)

Original von CCibe
Find ich ja echt super, dass die beiden Hände zu so einer intensiven Diskussion geführt haben.

Zu Hand 2 nochmal: Resteal vermeiden. Ist es nicht schlecht ein Image zu erzeugen, dass loose gestealt wird und häufig auf nen resteal gefoldet wird?

Naja, es achten doch wenige Gegner aufs Image. Und wenn überhaupt, kannst du anfangen, zu adapten, wenn du glaubst, dass du dieses Image hast (tighter Openraisen, was dann gut ausbezahlt wird).
Aber verhindern, irgendein Image zu bekommen, davon halte ich nichts.

Also mein M in Hand 2 war 8.18. Ab wann pusht ihr denn dann direkt? Rechnet ihr da in BB oder in M?

Original von CCibe
Also mein M in Hand 2 war 8.18. Ab wann pusht ihr denn dann direkt? Rechnet ihr da in BB oder in M?

ich rechne meist beides aber lieber mit M da er die antes mit einbezieht...

also generell push ich so ab 15BB oder zwischen 6-7M... (je nachdem ob Ante oder nicht drin ist...
bei hand 2 hätte ich aber vom button auch eher normal 2 1/2BB geraised...
finde du bist noch ein wenig zu deep... das sieht für mich immer nach eben so einer hand aus die du da hast und du wirst immer von einer besseren hand gecallt... ein normales raise sieht dort viel stärker aus...

hand eins ist für mich ein normaler resteal... für einen push bist du zu deep...