Warum ist Null Wachstum schlecht?

Original von SunsetatRio
Die letzten Miniaturtestreaktoren haben immer noch weit mehr Energie verbraucht als gewonnen wurde.

Das andere kapierst du auch nicht. In 10 Jahren wird Uran sich wieder zig mal verteuert haben. Aber der Abbau wird sich wieder nicht lohnen, weil inzwischen die lohnenden Abbaupreise sich auch deutlich erhöht haben werden. Hatte Beispiele gezeigt, hatte erwähnt wieso, kanns leider nicht besser erklären...

Ausserdem muss Energie leistbar bleiben, sonst ists sowieso essig mit Wirtschaftswachstum.

hier die worst-case Variante:

Original aus Wikipedia
Prinzipiell ist auch die Uran-Extraktion aus Meerwasser möglich, das mit einem Urangehalt von etwa 4 Milliarden Tonnen das größte bekannte Uran-Vorkommen darstellt. Dazu könnten spezielle Absorber an Küsten mit hohem Tidenhub oder innerhalb natürlicher Meeresströmungen platziert werden. Auf Basis von Versuchen in den USA und in Japan wurden die Kosten für Uran aus Meerwasser auf ca. 300$/kg geschätzt. Dies liegt weit über den heutigen Marktpreisen, die Gestehungskosten von elektrischer Energie würden sich bei Einsatz dieses teuren Urans um weniger als 0,01 €/kWh erhöhen (Einsatz in heutigen Leichtwasserreaktoren, ohne Wiederaufarbeitung). Da diese Mehrkosten überschaubar sind, muss man Uran aus Meerwasser als wirtschaftlich zugängliche Langzeitreserve (einige Zehntausend Jahre bei heutigem Verbrauch) betrachten, sofern sich die Extraktionsverfahren auch großtechnisch umsetzen lassen.

Wenn heute die Kernenergie zu den worst-case Preis von 3 cent pro kWh kostet und einen cent dazuaddieren(wenn der Uranpreis auf 300$/kg explodiert), dann kostet ein kWh 4 cent. Das ist immer noch die billigste Energie.(Gas/Kohle etc. zw. 5-10cent, Wind 25cent, photov. 50cent nur zum Vergleich) Ich hoffe diese Milchmädchenrechnung ist einleuchtend, mehr kann ich da auch nicht tun. Jetzt hör auf zu trollen ♦

Back to topic leute.

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Original von JBCMaster

hier die worst-case Variante:

Original aus Wikipedia
Prinzipiell ist auch die Uran-Extraktion aus Meerwasser möglich, das mit einem Urangehalt von etwa 4 Milliarden Tonnen das größte bekannte Uran-Vorkommen darstellt. Dazu könnten spezielle Absorber an Küsten mit hohem Tidenhub oder innerhalb natürlicher Meeresströmungen platziert werden. Auf Basis von Versuchen in den USA und in Japan wurden die Kosten für Uran aus Meerwasser auf ca. 300$/kg geschätzt. Dies liegt weit über den heutigen Marktpreisen, die Gestehungskosten von elektrischer Energie würden sich bei Einsatz dieses teuren Urans um weniger als 0,01 €/kWh erhöhen (Einsatz in heutigen Leichtwasserreaktoren, ohne Wiederaufarbeitung). Da diese Mehrkosten überschaubar sind, muss man Uran aus Meerwasser als wirtschaftlich zugängliche Langzeitreserve (einige Zehntausend Jahre bei heutigem Verbrauch) betrachten, sofern sich die Extraktionsverfahren auch großtechnisch umsetzen lassen.

Wenn heute die Kernenergie zu den worst-case Preis von 3 cent pro kWh kostet und einen cent dazuaddieren(wenn der Uranpreis auf 300$/kg explodiert), dann kostet ein kWh 4 cent. Das ist immer noch die billigste Energie.(Gas/Kohle etc. zw. 5-10cent, Wind 25cent, photov. 50cent nur zum Vergleich) Ich hoffe diese Milchmädchenrechnung ist einleuchtend, mehr kann ich da auch nicht tun. Jetzt hör auf zu trollen ♦

Absolutistisch ist JBC und trollt frech rum siehe sein Wikipedia das kein Zitat ist.

300$ war 1994!!!! vor paar Jahren Red Book 700$. So wie ich aus Wikipedia in einem nicht zerissenen Zitat wie du bereits aufzeigte. Da die ganze Logistikkette siehe Öl sich weiterhin verteuert, wird der rentable Abbau sich auch weiter verteuern...

Ich habe nur gesagt, das man Vorräteberechung und Abbaurentabilität auf Preise bezogen eine genauso unsinnige Berechnungsmethode ist ( gilt ja nicht nur für Uran sondern auch für Öl, Gas etc.) wie damals als man nur bekannte Vorkommen durch aktuellen Verbrauch pro Jahr teilte...und dann sinds auch hinsichtlich, dass Energie leistbar bleiben muss, niemals 1000de Jahre...

Wenn man Stromkonzerne nur genügend subventionieren würde, würde gar auch ein negativer Preis pro kwh für Atomstromproduzenten entstehen...Mal darüber nachdenken.
Zudem die Stromkonzerne dank guter Lobby weder an Kosten der immer noch nicht gefundenen (warum wohl!) Endlagerstätte, Zwischenlagerung siehe auch Assen, Rückbau der Atomkraftwerke beteiligt sind...

Letztendlich ist aber gar nicht nur der Produktionspreis entscheidend sondern was am Ende als Rentabilität für die Konzerne herauskommt und darum steigt der Strompreis jedes Jahr um 10%...und wie sieht es mit den Benzinpreisen aus? Und wieviel hat der normale Arbeiter und Angestellte an Lohnerhöhung pro Jahr?...

Denselben Subventionierungsmist sieht man bei Solar und Wind und ITER ist sowieso die Krönung vom ganzen, selbst wenn das Experiment in 20 Jahren gelingen sollte, wäre soviel an Kosten und damit Energie verschwendet worden, dass es schon mehr als nur bischen mehr Output als Input geben muss, sollte es wirklich ein Erfolg werden und nichtmal das kann irgendjemand garantieren. Dann wird auch keiner wieder die Schuld tragen wie so immer bei verschleuderten Abermrd...hat aber Arbeitsplätze gesichert und der Wirtschaft geholfen. So pervers ist es schon harhar^^

Natürlich gehört das zum Topic. Warum geht denn die Wirtschaft in die Knie, wenn der Ölpreis zu hoch ist? Die ganze Wirtschaft ist halt ne Energiefrage und darum wird sie schrumpfen müssen.

Und was hat das mit der ursprünglichen Frage zu tun ?

Original von SunsetatRio

Original von JBCMaster

hier die worst-case Variante:

Original aus Wikipedia
Prinzipiell ist auch die Uran-Extraktion aus Meerwasser möglich, das mit einem Urangehalt von etwa 4 Milliarden Tonnen das größte bekannte Uran-Vorkommen darstellt. Dazu könnten spezielle Absorber an Küsten mit hohem Tidenhub oder innerhalb natürlicher Meeresströmungen platziert werden. Auf Basis von Versuchen in den USA und in Japan wurden die Kosten für Uran aus Meerwasser auf ca. 300$/kg geschätzt. Dies liegt weit über den heutigen Marktpreisen, die Gestehungskosten von elektrischer Energie würden sich bei Einsatz dieses teuren Urans um weniger als 0,01 €/kWh erhöhen (Einsatz in heutigen Leichtwasserreaktoren, ohne Wiederaufarbeitung). Da diese Mehrkosten überschaubar sind, muss man Uran aus Meerwasser als wirtschaftlich zugängliche Langzeitreserve (einige Zehntausend Jahre bei heutigem Verbrauch) betrachten, sofern sich die Extraktionsverfahren auch großtechnisch umsetzen lassen.

Wenn heute die Kernenergie zu den worst-case Preis von 3 cent pro kWh kostet und einen cent dazuaddieren(wenn der Uranpreis auf 300$/kg explodiert), dann kostet ein kWh 4 cent. Das ist immer noch die billigste Energie.(Gas/Kohle etc. zw. 5-10cent, Wind 25cent, photov. 50cent nur zum Vergleich) Ich hoffe diese Milchmädchenrechnung ist einleuchtend, mehr kann ich da auch nicht tun. Jetzt hör auf zu trollen ♦

Absolutistisch ist JBC und trollt frech rum siehe sein Wikipedia das kein Zitat ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Uranabbau unter Unterkapitel "Unkonventionelle Gewinnung", merci

Original von SunsetatRio
300$ war 1994!!!! vor paar Jahren Red Book 700$. So wie ich aus Wikipedia in einem nicht zerissenen Zitat wie du bereits aufzeigte. Da die ganze Logistikkette siehe Öl sich weiterhin verteuert, wird der rentable Abbau sich auch weiter verteuern...

Damit liegt der Preis wenn man $/Pfund in Euro/kg umrechnet bei 17,5 Euro/kg bzw. 50 $/Pfund.

Original von SunsetatRio
Ich habe nur gesagt, das man Vorräteberechung und Abbaurentabilität auf Preise bezogen eine genauso unsinnige Berechnungsmethode ist ( gilt ja nicht nur für Uran sondern auch für Öl, Gas etc.) wie damals als man nur bekannte Vorkommen durch aktuellen Verbrauch pro Jahr teilte...und dann sinds auch hinsichtlich, dass Energie leistbar bleiben muss, niemals 1000de Jahre...

Kernenergie reicht dicke für 1000 Jahre, insbesondere da bei Kernspaltung die Kernenenergie genutzt wird und nicht die fossile Energie, heißt soviel, dass aus einem kg Uranerz x-fache mehr an Energie gewonnen wird, als aus kg Kohle z.B.

Original von SunsetatRio
Wenn man Stromkonzerne nur genügend subventionieren würde, würde gar auch ein negativer Preis pro kwh für Atomstromproduzenten entstehen...Mal darüber nachdenken.
Zudem die Stromkonzerne dank guter Lobby weder an Kosten der immer noch nicht gefundenen (warum wohl!) Endlagerstätte, Zwischenlagerung siehe auch Assen, Rückbau der Atomkraftwerke beteiligt sind...

Seit Merkels Sparpolitik und Atomaustiegspolitik wird die Atomenergie stark besteuert und nicht subventioniert, hatte damals auch meine RWE Aktien verkauft. Und überhaupt wird nirgendwo die Atomenergie subventioniert, eher stark besteuert.

Original von SunsetatRio
Letztendlich ist aber gar nicht nur der Produktionspreis entscheidend sondern was am Ende als Rentabilität für die Konzerne herauskommt und darum steigt der Strompreis jedes Jahr um 10%...und wie sieht es mit den Benzinpreisen aus? Und wieviel hat der normale Arbeiter und Angestellte an Lohnerhöhung pro Jahr?...

Der Verbraucherstrompreis steigt jetzt, weil DE aus Atomenergie aussteigen will und die erneubaren Energien kommen noch dazu. Wenn man den Vergleich zwischen EU Länder zieht, stellt man fest, dass wo der Strom größtenteils aus Kernkraftwerken gespeißt wird auch am billigsten ist.
In Schweden und Frankreich wird der meiste Strom aus Kernenergie gewonnen und demnach liegt der Verbraucherstrompreis bei denen bei 12 cent pro kWh, in Deutschland dagegen liegt er bei 25 cent pro kWh. Man betrachte hier die Karte:

Nuclear Power Percentage

Original von SunsetatRio
Denselben Subventionierungsmist sieht man bei Solar und Wind und ITER ist sowieso die Krönung vom ganzen, selbst wenn das Experiment in 20 Jahren gelingen sollte, wäre soviel an Kosten und damit Energie verschwendet worden, dass es schon mehr als nur bischen mehr Output als Input geben muss, sollte es wirklich ein Erfolg werden und nichtmal das kann irgendjemand garantieren. Dann wird auch keiner wieder die Schuld tragen wie so immer bei verschleuderten Abermrd...hat aber Arbeitsplätze gesichert und der Wirtschaft geholfen. So pervers ist es schon harhar^^

Natürlich gehört das zum Topic. Warum geht denn die Wirtschaft in die Knie, wenn der Ölpreis zu hoch ist? Die ganze Wirtschaft ist halt ne Energiefrage und darum wird sie schrumpfen müssen.

Deine Behauptungen haben überhaupt keinen Boden. Der Fusionsreaktor wird ziemlich sicher ein Erfolg, es liegen schon Pläne für den Bau des ersten kommerzielen DEMOreaktors, kurz nachm Abschluss des Itelreaktors. Und an den Investionen ist auch nichts verwerfliches, schließlich muss die Forschung auch finanziert werden, damit man als Menschheit vorwärts kommt. CERN war, wie ich schon erwähnt habe, trotz solch massiver Kosten, ein totaler Erfolg.

Aber nice, wie du dich weiter in dein Lügennetz verstrickst ♦

Weisst aber schon dass ein gewisses grosses Gebiet in Kanada nach Schliessung der grössten Uranmine der Welt verseucht ist und niemand zahlt?

Das andere kapierste auch nicht Abbaugesellschaften brauchen einen Uranpreis von 700$ für Uranextraktion aus Meerwasser um rentabel zu sein (Red Book). Diese Kosten werden weiter steigen, schneller als der Uranpreis, denn vorher wird erstmal auch alles an Gas und Kohle weggeputzt...
Kopierst was aus Wiki und schliesst dann falsche Schlüsse daraus oder lügst absichtlich.

Was willste mit der Karte verdeutlichen? Die Strompreise werden weltweit steigen oder meinste auch Öl ist nur in D teuer? Wenn alle Länder dieser Erde nur auf Atomkraft setzen, werden die Uranreserven sich bei 40 Jahren einpendeln und sind dann keineswegs billiger mehr gegenüber Gas und Kohle... Zu dumm, wenn man dann Atomkraftwerke baut, Bauzeit einige Jahre und Rentabilitätsberechnungen anstellt wie damals, dass die Laufzeit dieser min. 40 Jahre oder mehr beträgt!!!!! um dann wieder einen Humbug von ach so billiger und ach so gesunder Atomkraft zu verbreiten...Deine Milchmädchenrechnungen kannste für dich selber behalten.

Original von SunsetatRio
Weisst aber schon dass ein gewisses grosses Gebiet in Kanada nach Schliessung der grössten Uranmine der Welt verseucht ist und niemand zahlt?

du weißt aber, dass uranminen grundätzlich verseucht sind(die muss man nicht verseuchen, damit sie werden ♦), da eben Uran radioktiv ist und immer ein Sperrgebiet bleiben wird ♦

Original von SunsetatRio
Das andere kapierste auch nicht Abbaugesellschaften brauchen einen Uranpreis imo von 900$ für Uranextraktion aus Meerwasser um rentabel zu sein. Diese Kosten werden weiter steigen, schneller als der Uranpreis, denn vorher wird erstmal alles an Gas und Kohle weggeputzt...

Bevor man an die Meeresressourcen rangeht, gibt es noch genug Phosphaterze(aus denenen Uran gewonnen kann), die noch für 400 Jahre reichen. Der Abbau ist auch wesentlich günstiger. Abgesehen davon wirkt sich der steigende Uranpreis kaum auf den Strompreis aus(und eigentlich steigt er ja auch nicht ♦), da dieser nur einen kleinen Teil der Gesammtkosten beim Kernkraftwerk ausmacht, aber das habe ich ja schon zich tausend mal gesagt ♦

Original von SunsetatRio
Kopierst was aus Wiki und schliesst dann falsche Schlüsse daraus oder lügst absichtlich.

welche falsche Schlüsse? wo lüge ich rum? ... habe alles mit seriosen Quellen belegt lol^^

Original von SunsetatRio
Was willste mit der Karte verdeutlichen? Die Strompreise werden weltweit steigen oder meinste auch Öl ist nur in D teuer? Wenn alle Länder dieser Erde nur auf Atomkraft setzen, werden die Uranreserven sich bei 40 Jahren einpendeln und sind dann keineswegs billiger mehr gegenüber Gas und Kohle... Zu dumm, wenn man dann Atomkraftwerke baut, Bauzeit einige Jahre und Rentabilitätsberechnungen anstellt wie damals, dass die Laufzeit dieser min. 40 Jahre oder mehr beträgt!!!!! um dann wieder einen Humbug von ach so billiger und ach so gesunder Atomkraft zu verbreiten...Deine Milchmädchenrechnungen kannste für dich selber behalten.

Mit der Karte will ich zeigen, dass in Ländern, wo stark auf Atomenergie gesetzt wird, auch der Strom am billigsten ist, eine gewisse Korrelation. Daraus folgert sich, dass Atomenergie sehr wohl rentabel ist. Wenn ein Staat ganz aus Kernenergie den Strom bezieht, dann ist der Ölpreis für den Strompreis irrelevant. Zu weiteren Punkten gibts zu sagen, dass Atomenergie sehr sauber ist, solange es zu keiner Kernschmelze kommt. Die Wahrscheinlichkeit, dass zu einer Kernschmelze kommt, bei ausreichender Sicherheit und neuester Technik, wo das überhaupt unmöglich sein soll, gleich 0. Es einfach zu verstehen, dass selbst bei einem Uranpreis von 2000$/kg(was ziemlich unrealistisch ist) Kernenergie immer noch rentabel sein wird, weil die Uranressourcenkosten bei einem Kernkraftwerk weniger als 9% der Gesammtkosten ausmachen und bei der neuen Generation von Kernkraftwerken deutlich weniger als 9% der Gesammtkosten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Uranwirtschaft

"...Ein konkretes Beispiel für Langzeitfolgen des Uranabbaus sind die ehemaligen Bergwerksstandorte im Osten Deutschlands. Seit 1990 werden die in der DDR-Zeit verursachten Umweltschäden mit einem Gesamtetat von 6,2 Milliarden Euro durch die Wismut GmbH saniert..."

Ist das auch im Stromproduktionspreis der Konzerne enthalten? Wohl kaum zahlen andere...

"...Dazu kommen potentiell existente Lagerstätten von 3,0 Mio. Tonnen Uran ohne Angabe von Förderkosten, für die nicht sichergestellt ist, dass sie sich wirtschaftlich bzw. mit positiver Gesamtenergiebilanz fördern lassen.[
...
Die Ausbeutung unkonventioneller Lagerstätten ist zur Zeit nicht wirtschaftlich, in der Regel weil die Urankonzentration darin zu niedrig ist. Darunter fallen zum Beispiel Uranvorkommen in Schwarzschiefer, Phosphatgestein oder in Braunkohle. Auch die Gewinnung von Uranoxid aus radioaktiven Kohleaschen als Abfallprodukt von Kohlekraftwerken wird geprüft und wurde erfolgreich erprobt...[8]"

Du nimmst etwas als Vorräte an, die sich nicht wirtschaftlich bzw. mit positiver Gesamtenergiebilanz fördern lassen...immer noch, spinn mal weiter rum...was bekommste für deine Lobbytätigkeit?

Und glaub mal, wenn der Uranpreis diese jetzigen Förderkosten break even erreicht haben, haben sich diese aber auch wieder verzigfacht. Weil die ganze Logistikkette siehe Öl, aber auch die Strompreise selbst, sich auch verteuerte...Kapiert?

Edit: Werde nicht weiter antworten, da du weder Ahnung vom Geldsystem noch von Energiebilanzen den blassesten Schimmer einer Ahnung hast. Würde mich jetzt sowieso nur wiederholen.

Von wegen was Öl damit zu tun hat, dann lass die dicken Bagger (und bei Biokraftstoffengewinnung dicke Landmaschinen), die Verarbeitung, Veredelung und Extraktion und die ganze Logistikette mit LKWs, Autos, Schiffe, Flugzeuge mit Strom fahren und fliegen...^^
(Paar Minuten und der dicke Bagger und Erntemaschine machen schlapp und die Batterien müssen erstmal wieder stundenlang aufgeladen werden)^^

Dann wirste schon sehen wie lange Uran reicht und wie es mit der Wirtschaftlichkeit u. Energiebilanz ausschaut. Insbesondere wenn Kernkraftwerke eben nicht dutzende von Jahren arbeiten oder Stromkonzerne auch bei den Folgekosten beteiligt werden würden. Warum fahren eigentlich überhaupt noch die dicken Tanker und Containerschiffe mit Diesel rum? Sollen sie doch wie die Träger und Uboote mit Reaktor fahren...ist doch viel billiger. Die Kernkraftwerke sind doch auch einfach so herbeigezaubert worden...^^

Original von SunsetatRio
http://de.wikipedia.org/wiki/Uranwirtschaft

"...Ein konkretes Beispiel für Langzeitfolgen des Uranabbaus sind die ehemaligen Bergwerksstandorte im Osten Deutschlands. Seit 1990 werden die in der DDR-Zeit verursachten Umweltschäden mit einem Gesamtetat von 6,2 Milliarden Euro durch die Wismut GmbH saniert..."

Ist das auch im Stromproduktionspreis der Konzerne enthalten? Wohl kaum zahlen andere...

Durch die Atomsteuer nimmt der deutsche Staat mehr als 1 Milliarde Euro ein und das obwohl, der deutsche Staat nicht mehr als 30% seiner Energie aus den Kernkraftwerken bezieht und die Kernkraftwerke abbauen will. In Frakreich wirds wohl mehr sein. EDF staatl. Energiebetreiber in Frankreich und Besitzer aller französischer AKWs: http://www.finanzen.net/bilanz_guv/Electricit%C3%A9_de_France_%28EDF%29 3,2 Mrd. Gewinn 2011, 88% dieses Gewinns gehört dem Staat Frankreich + 1,3 Mrd. Steuereinahmen an den Staat.

Original von SunsetatRio
"...Dazu kommen potentiell existente Lagerstätten von 3,0 Mio. Tonnen Uran ohne Angabe von Förderkosten, für die nicht sichergestellt ist, dass sie sich wirtschaftlich bzw. mit positiver Gesamtenergiebilanz fördern lassen.[
...
Die Ausbeutung unkonventioneller Lagerstätten ist zur Zeit nicht wirtschaftlich, in der Regel weil die Urankonzentration darin zu niedrig ist. Darunter fallen zum Beispiel Uranvorkommen in Schwarzschiefer, Phosphatgestein oder in Braunkohle. Auch die Gewinnung von Uranoxid aus radioaktiven Kohleaschen als Abfallprodukt von Kohlekraftwerken wird geprüft und wurde erfolgreich erprobt...[8]"

nicht wirtschaftlich, weil der heutige Uranpreis bei 50 $/pfund(<300$/kg) liegt, sollte dieser steigen, kann es wirtschaftlich werden. Was gibts da nicht zu verstehen, dass niemand Uran für 300$/kg heute kaufen würde, wenn es den billiger auf den Markt gibt. Du gehst ja auch nicht eine Tomate für 20 Euro beim coolen Typ, der sie auf besondere Art gezüchtet hat, kaufen, wenn es die gleiche Tomate im Geschäft für 1 Euro gibt.

Original von SunsetatRio
Du nimmst etwas als Vorräte an, die sich nicht wirtschaftlich bzw. mit positiver Gesamtenergiebilanz fördern lassen...immer noch, spinn mal weiter rum...was bekommste für deine Lobbytätigkeit?

krieg 10000 Euro für jeden Post pro Atomenergie, hab gehört es soll für die Atomlobby im Pokerforum Werbung zu machen sehr rentabel sein ♦

Original von SunsetatRio
Und glaub mal, wenn der Uranpreis diese jetzigen Förderkosten break even erreicht haben, haben sich diese aber auch wieder verzigfacht. Weil die ganze Logistikkette siehe Öl sich auch verteuerte...Kapiert?

Wieso ziehst du Vergleiche Öl mit Uran? ... sind zwei verschiedene paar Schuhe. Falls du auf Transportkosten anspielen willst, so sind die Tribstoffkosten beim Urantransport gering im Vergleich zu den Sicherheitskosten. Hier ein kleiner Denkanstoss, man braucht min. 1000x weniger an Uran im Vergleich zu Öl/Kohle/Gas um die gleiche Menge an Energie zu gewinnen.

Original von SunsetatRio
Edit: Werde nicht weiter antworten, da du weder Ahnung vom Geldsystem noch von Energiebilanzen den blassesten Schimmer einer Ahnung hast. Würde mich jetzt sowieso nur wiederholen.

Das nehme ich als Bestätigung an^^ Erst ohne logische Zusammenhänge zusammenreimen, keine Fakten, keine Belege, gehst nicht auf meine Aussagen ein, sagst ich lüge rum ohne konkrett zu sagen, wo ich rumlüge oder wo ich falsch liege. Dann gehöre ich zur Atomlobby ♦, jetzt wo dir nichts einfällt, habe ich keine Ahnung, nice^^ Das spricht wohl mehr für mich als für dich ♦

achja, erzählst von Wirtschaftlichkeit und versuchst damit alles zu untermauern, ohne verstanden haben, was das genau ist. Dann nochmal ein Produkt ist wirtschaftlich, wenn er sich rentabel veräußern lässt. Uran aus dem Meer zu gewinnen ist heute nicht wirtschaftlich, weil der Uran aus den Minen immer noch billiger ist, d.h. es wird niemand das Uran zu den Kosten bei der Meerabbaumethode kaufen, weil es billigere Alternativen gibt. Wenn aber in Minen der Uran verbraucht ist und die Quelle nicht verfügbar ist, dann wird man auch bereit sein einen höheren Preis für den Rohstoff zu bezahlen, demzufolge werden die teueren Abbaumethoden wieder rentabel und das Uran dann zu höheren Preisen gekauft wird, dann wird es wirtschaftlich. Unglaublich das so einfache Sachen nicht verstanden werden und dann noch behauptet wird, man hätte so richtig Ahnung und den Durchblick ♦

Original von SunsetatRio
Von wegen was Öl damit zu tun hat, dann lass die dicken Bagger (und bei Biokraftstoffengewinnung dicke Landmaschinen), die Verarbeitung, Veredelung und Extraktion und die ganze Logistikette mit LKWs, Autos, Schiffe, Flugzeuge mit Strom fahren und fliegen...^^
(Paar Minuten und der dicke Bagger und Erntemaschine machen schlapp und die Batterien müssen erstmal wieder stundenlang aufgeladen werden)^^

Ist eigentlich aus dem Zusammenhang gerissen, aber gut. Jede Energieform lässt sich in andere Energieform überführen, eben der physikalische Energieerhaltungssatz. Im Prinzip ist es kein Problem alles mit Elektrizität zu betreiben, die Frage ist hier des Aufwandes und der Wirtschaftlichkeit. Man kann jetzt beobachten wie z.B. die Autoindustrie auf Elektroautos umzusattelt, weil die Elektroautos eben wirtschaftlicher werden und konkurrenzfähig zu den Benzin- und Dieselautos. Der Benzinpreis wird weitersteigen und irgendwann wird wohl ein Elektroauto billiger sein, d.h. die Leute werden sich Elektroautos holen anstatt Benzinautos.

Original von SunsetatRio
Dann wirste schon sehen wie lange Uran reicht und wie es mit der Wirtschaftlichkeit u. Energiebilanz ausschaut. Insbesondere wenn Kernkraftwerke eben nicht dutzende von Jahren arbeiten oder Stromkonzerne auch bei den Folgekosten beteiligt werden würden.

Weiß nicht wieso die Stromkonzerne nicht bei Folgekosten beteiligt werden sollten, da gibts sicherlich auch eine Regelung. Jedes Unternehmen muss normal den Schaden bezahlen, wenn sie für ihn verantwortlich sind. Dass da gepfuscht wird, kann schon vorkommen, aber ist ein anderes Thema eigentlich.

Original von SunsetatRio
Warum fahren eigentlich überhaupt noch die dicken Tanker und Containerschiffe mit Diesel rum? Sollen sie doch wie die Träger und Uboote mit Reaktor fahren...ist doch viel billiger. Die Kernkraftwerke sind doch auch einfach so herbeigezaubert worden...^^

Bei so einem Kernreaktor sind die Fixkosten enorm hoch, aber dafür die variablen Kosten kaum vorhanden. Für einen Tanker ist ein Kernreaktor unnötig, da eben das Personal für die Beaufsichtigung wesentlich mehr kosten würde, als mit Diesel zu fahren. Bei einem Flugzeugträger sieht das anders aus, man benötigt sehr viel Energie und aus taktischen Gründen. Der Träger, ebenso Atomuboot, kann jahrelange ohne Nachtanken sich durch Meere bewegen. Weiterer Vorteil, das Uran nimmt kaum Platz weg und man verbraucht kaum Energie um den Rohstoff mitzutransportieren bis er verbraucht ist, bei fossilen Brennstoffen sieht es anders aus, die nehmen sehr viel Platz weg. Außerdem könnte man einen Flugzeugträger sicher auch über den Luftweg mit Uran versorgen.

Leute, back to topic. Das ist kein Thread zum Thema Energiewende. Den könnt ihr im Politik und Geschichte Forum gerne auf machen. Hier ist damit Schluß, sonst wird der Thread geschlossen.

Hohes Wirtschaftswachstum gut?

http://wissen.de.msn.com/technik/auf-zerstörung-programmiert-kann-mein-toaster-selbstmord-begehen#page=2

Original von itSmIn3z

Ich finde das Video zu pessimistisch und zu propagandistisch, insbesondere viel zu oberflächlich ohne ins Detail zu gehen, so eine Art Verschwörungsvideo. Dazu paar Fakten hier:

• Es stimmt, dass die Ölreserven bald zu neige gehen werden und dazu betrachte hier die Grafik:
  
  Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rdermaximum
• nicht so ganz stimmt es, dass man 10k AKWs brauchen wird, um die ganze Welt mit Energie zu versorgen. Ein moderner EPR Reaktor erzeugt 1600 MW, die weltweite Nachfrage liegt heute bei ~13 TW, das bedeutet man bräuchte um die 8000 Reaktoren. Ein AKW besitzt meistens aber mehrere Reaktorblocks, soweit mir bekannt ist, das größte besitzt 8 Reaktorblocks irgendwo in Japan. Demzufolge kommt man beim besten Willen nicht auf 10k AKWs um die weltweite Nachfrage an Energie zu decken.
• was Uranressourcen angeht, stimmt auch nicht, hier ein Zitat aus der oben genannten wiki Quelle:
  

  Die Rohstoffkosten machen bei Kernreaktoren einen deutlich geringeren (kaum 10 % gegenüber 77 % bzw. 93 % bei Kohle und Gas) Anteil der Betriebskosten aus als bei fossilen Reaktoren. Neben Uran sind auch Thoriumerze für Kernkraftwerke zu verwerten. Zwar ist Uran zu den derzeitigen Weltmarktpreisen nur noch wenige Jahrzehnte verfügbar. Es sind allerdings genügend Uranvorkommen bekannt, die bei moderaten Preissteigerungen abbauwürdig werden. Daher halten die meisten Forscher, darunter auch Hubbert die Rohstoffversorgung für Kernkraftwerke über mehrere Jahrhunderte für gesichert.

  (keine Lust selbst zu formulieren :))

• Kernfusion: Es stimmt nicht, dass da zu hohe Hindernisse stehen. Man betrachte hier das ITER Fusionsreaktorprototyp Projekt. Bevor allgemein irgendwas Teschnisches gebaut wird, muss ein Konstruktionsplan gemacht werden. Aber wie soll man einen Plan machen, wenn man nicht weiß, wie die Fusion funktionieren soll, das geht eben nicht. Demzufolge sind die bischer bekannten Hindernisse gelöst, sonst wäre es nicht möglich einen Konstruktionsplan zu erstellen. Es können durchaus neue Hindernisse auftauchen, aber bischer bekannten Hindernisse sind wohl gelöst( und meiner Meinung: wahrscheinlich die größt möglichen Hindernisse). Aber das werden wir in den kommenden 10 Jahren zu sehen bekommen, hoffe positiv, insbesondere was die Wirtschaftlichkeit angeht.
• Bevölerungsexplosion: hier muss man zwischen Ländern stark differenzieren, in Deutschland wird die Bevölkerung nach 60 Jahren vorrausichtlich halbieren, man muss sich hier nur die demographische Entwicklung anschauen:(wenn der Berg vorbeigezogen ist)
  
  In dem Sinne betrifft die Bevölkerungsexplosion hauptsächlich die 3. Welt Länder, man betrachte hier:
  
  Interessanterweise aufgrund der Armut in diesen Ländern, ist die Nahrungsversorgung in diesen Ländern noch wesentlich schlechter als bei uns. Diesbzgl. habe ich Prognose, dass dieser Bevölkerungswachstum bald stagnieren wird, und zwar aufgrund der Armut in der 3. Welt, so wie hier in der Grafik eines Populationsmodells ersichtlich ist:
  
  rote Linie ohne Ressourcenknappheit, grüne Linie mit knappen Ressourcen.
  hier Quelle um mathematisch das ganze zu betrachten: http://www.numerik.mathematik.uni-mainz.de/EModule/population/
  Einfachsten Ansätze zur Bekämpfung des Elends in der 3. Welt sehe ich in ihrer Kulturveränderung oder kompletten Rückzug der Industriestaaten aus der 3. Welt. Aber mit Wirtschaftswachstum hat es was am Rande zu tun. Man kann natürlich die Ausbeutung der 3. Welt dazunehmen. Aber sie trägt relativ wenig zum globalen Wirtschaftswachstum bei, insbesondere in den Staaten in Mittelafrika. Vllt. kann mich da jemand aufklären, falls ich da falsch liege, aber dann bitte auch mit Zahlen und Fakten belegen.
• so Güter die aus Öl hergestellt werden, dafür gibts auch alternative Materialien, die aber teuerer sind, z.B. weiß ich das Gummi früher aus Kautschuk hergestellt wurde bis Öl irgendwann aufgrund der besseren Wirtschaftlichkeit dieses Material abgelöst hat. Da ich davon ausgehe, dass der Ölrpreis in der Zukunft steigen wird, können alternative Materialien wieder wirtschaftlich werden bzw. neue/bekannte Alternativen gefunden/genutzt werden.

Um jetzt zum Thema Wirtschaftswachstum zurückzukehren, gehe ich davon aus, dass der Ölpreis stetig, aber nicht sprunghaft wegen der Knappheit steigen wird. Das wird mehr Druck auf die Wirtschaft ausüben und diese wird demnach bereit sein mehr Geld in Alternativen(werden dann ja wirtschaftlich aufgrund des steigenden ölpreises) und Technologie/Forschung zu investieren. Es ist auch nicht so, dass wir keine Alternativen haben, wir haben sehr wohl viele Alternativen.(z.B. Elektroautos was mir so spontan einfällt, aber bestimmt mehr). Energiereserven haben wir auch mehr als genug(siehe meine alten Beiträge), die wir nutzen können. Dazu gibt es noch unermesslich viele weitere Energiereserven, die wir noch nicht effizent umwandeln können bzw. die Technologie dazu noch fehlt. Größter Lieferant bei uns ist immer noch die Sonne mit 167PW, was das 1000fache unsere heute benötigten Leistung entspricht. Daher sehe ich keinen Grund anzunehmen, dass wir da in kommenden 500 Jahren in einen Engpass kommen. Kurzfristig glaube ich aber dass alle Produkte, die hohen Energiebedarf haben, teuerer werden, insbesondere wegen der Umstellung. z.B. es ist durchausmöglich, dass der Strom billiger wird(z.B. durch Kernkraftpolitik wie in FRA(effizenzsteigerung bei Reaktoren, insbesondere wenn die Kernfusion als sehr wirtschaftlich erweist), aber dafür werden die Elektroautos am Anfang deutlich teuerer sein, so wie es immer mit neuen Produkten der Fall ist.(z.B erstes Auto, erster Computer usw.) Da hier aber strak in der Zukunft an Effizenz und Massenproduktion gearbeitet/geforscht wird, vermute ich das longterm das alles billiger wird. Wobei hier hängt kommt noch die Variable des Marktes noch dazu, die ich nicht abschätzen kann und zwar ob der Realpreis tatsächlich steigt oder fällt. Da fehlt mir einfach zu viel Wissen über die ganzen Einflussfaktoren. Aber overall glaube ich, das alles wird sicherlich auch was zum Wirtschaftswachstum beitragen.

Worüber ich mir jetzt lange den Kopf zerbreche, ist die Annahme: Energie und Wirtschaftswachstum sind miteinander korreliert. Auf den ersten Blick ist das ersichtlich, egal ob ich in der Industrie oder in Dienstleistung zur Herstellung eines Guts (der dann zum Wirtschaftswachstum gezählt wird) benötige ich Energie in Form von Strom, fossilen Brennstoffen oder als Nahrungsmittel für den Menschen. Demnach könnte man behaupten, weil diese Ressourcen knapp sind, gibt es auch Grenzen für den Wirtschaftswachstum. Betrachte ich das aus der Sicht von Naturgesetzen, kann das nicht stimmen, da Energie nie verbraucht werden kann, sie wechselt lediglich ihre Form. Demnach habe ich immer genug Energie, vllt. kann mir jemand sagen, wo hier der Denkfehler ist und wo hier der Zusammenhang besteht. Was mir da vorschwebbt zu sagen, es existiert kein Wirtschaftswachstum. Das einzige, was passiert, ist, dass ein Ressource, ein Objekt, ein Atom nur seine Form wechselt, in der wir es gern hätten. In einem abgeschlossenen System(also hier die Erde+Sonne) wächst nichts, sondern nur die Form wird verändert.

"Größter Lieferant bei uns ist immer noch die Sonne mit 167PW, was das 1000fache unsere heute benötigten Leistung entspricht. Daher sehe ich keinen Grund anzunehmen, dass wir da in kommenden 500 Jahren in einen Engpass kommen."

du schreibst einen scheiss zusammen, also echt...stimmt, unsere energiereserven reichen noch für mindestens 5 mrd jahre...

Erklär mal den Unwissenden hier mal die Sache mit O³...wieviel gibts davon auf der Erde? Wird das nicht für die Fusion verwendet?

"Worüber ich mir jetzt lange den Kopf zerbreche, ist die Annahme: Energie und Wirtschaftswachstum sind miteinander korreliert. Auf den ersten Blick ist das ersichtlich, egal ob ich in der Industrie oder in Dienstleistung zur Herstellung eines Guts (der dann zum Wirtschaftswachstum gezählt wird) benötige ich Energie in Form von Strom, fossilen Brennstoffen oder als Nahrungsmittel für den Menschen. Demnach könnte man behaupten, weil diese Ressourcen knapp sind, gibt es auch Grenzen für den Wirtschaftswachstum. Betrachte ich das aus der Sicht von Naturgesetzen, kann das nicht stimmen, da Energie nie verbraucht werden kann, sie wechselt lediglich ihre Form. Demnach habe ich immer genug Energie, vllt. kann mir jemand sagen, wo hier der Denkfehler ist und wo hier der Zusammenhang besteht. Was mir da vorschwebbt zu sagen, es existiert kein Wirtschaftswachstum. Das einzige, was passiert, ist, dass ein Ressource, ein Objekt, ein Atom nur seine Form wechselt, in der wir es gern hätten. In einem abgeschlossenen System(also hier die Erde+Sonne) wächst nichts, sondern nur die Form wird verändert."

Auto verbraucht Benzin, Benzin wird in (Fort)bewegungsenergie umgewandelt. Wo ist nun deine Energie??? Noch vorhanden irgendwo? Nur "Form" gewechselt? Ja, in Abgase und andere mehr oder weniger schädliche Rückstände. Nun glaubst du wirklich, das daraus wieder Energie wird???? Was fürn Zeug rauchst du?
Im übrigen verändert sich nicht nur seine Form sondern auch seine Masse.

Die Sonne hat ein mittleres Alter von 4,57 Milliarden Jahren.[5] In dieser Zeit hat sie in ihrem Kern rund 14.000 Erdmassen Wasserstoff durch Kernfusion in Helium verwandelt, wobei 90 Erdmassen an Energie frei wurden.

"Was mir da vorschwebbt zu sagen, es existiert kein Wirtschaftswachstum. Das einzige, was passiert, ist, dass ein Ressource, ein Objekt, ein Atom nur seine Form wechselt, in der wir es gern hätten."

Esoterik?

Original von SunsetatRio
"Größter Lieferant bei uns ist immer noch die Sonne mit 167PW, was das 1000fache unsere heute benötigten Leistung entspricht. Daher sehe ich keinen Grund anzunehmen, dass wir da in kommenden 500 Jahren in einen Engpass kommen."

Terawatt

1 Terawatt sind eine Billion Watt (1012 W).

1,7 TW – durchschnittlich benötigte elektrische Leistung weltweit (Stand 2001)
3,3 TW – durchschnittlich benötigte Leistung (elektrisch, Benzin, Gas etc.) in den Vereinigten Staaten (Stand 2001)
13,5 TW – durchschnittlich benötigte Leistung weltweit (Stand 2001)
100 TW – Leistung, die die Erde durch radioaktive Zerfallsprozesse im Erdinneren erzeugt
300 TW – Impuls-Strahlungsleistung des Hercules Laser der University of Michigan

Petawatt

1 Petawatt sind 1 Billiarde Watt (1015 W).

1 PW – geplante Impulsleistung des im Bau befindlichen POLARIS-Laser in Jena[3]
1,25 PW – Rekord für stärksten Laserpuls (aufgestellt am 23. Mai 1996 im Lawrence Livermore National Laboratory).
167 PW – die Erde erreichender Teil der Strahlungsleistung der Sonne

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6%C3%9Fenordnung_%28Leistung%29

Original von SunsetatRio
du schreibst einen scheiss zusammen, also echt...stimmt, unsere energiereserven reichen noch für mindestens 5 mrd jahre...

hab ich nicht behauptet, Jahrhunderte sind keine Milliarde

Original von SunsetatRio
Erklär mal den Unwissenden hier mal die Sache mit O³...wieviel gibts davon auf der Erde? Wird das nicht für die Fusion verwendet?

Verfügbarkeit der Brennstoffe

Deuterium ist zu etwa 0,015 % im natürlichen Wasserstoff enthalten und kann daher etwa aus Meerwasser in praktisch unbegrenzter Menge gewonnen werden.

Tritium hingegen ist auf der Erde nur in äußerst geringen Mengen vorhanden und muss daher aus Lithium erzeugt werden (siehe nächster Abschnitt). Lithium stellt somit die begrenzende Ressource dar. Die technisch nutzbaren Lithiumvorkommen reichen jedoch rechnerisch aus, um den Energiebedarf der Menschheit für tausende Jahre zu decken. Zum Tritiumbrüten wird nur das seltene, mit einem natürlicher Anteil von 7,5 % vorkommende Isotop Lithium-6 benötigt. Eine Verknappung durch den Lithiumbedarf anderer Industriezweige, wo die Isotopenzusammensetzung keine Rolle spielt, ist daher kaum zu befürchten. Lithium ist demnach

langfristig vorhanden
leicht zu gewinnen
für den hier vorgesehenen Zweck ausreichend preiswert
weltweit verteilt (vergleiche jedoch Vorkommen von technisch nutzbarem Lithium).

Zum Start eines ersten Fusionsreaktors könnte das nötige Tritium in konventionellen Kernspaltungsreaktoren problemlos gewonnen werden. Ferner fällt Tritium auch in mit Schwerwasser moderierten Reaktoren (beispielsweise CANDU) in einer Menge von rund 1 kg pro 5 GWa erzeugter elektrischer Energie als Nebenprodukt an.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor

weiß gar nicht was du mitm Ozon O³ willst und was das mit Fusion zu tun hat Abgesehen davon gibt es von dem Gas zu genüge in der Luft.

Original von SunsetatRio
"Worüber ich mir jetzt lange den Kopf zerbreche, ist die Annahme: Energie und Wirtschaftswachstum sind miteinander korreliert. Auf den ersten Blick ist das ersichtlich, egal ob ich in der Industrie oder in Dienstleistung zur Herstellung eines Guts (der dann zum Wirtschaftswachstum gezählt wird) benötige ich Energie in Form von Strom, fossilen Brennstoffen oder als Nahrungsmittel für den Menschen. Demnach könnte man behaupten, weil diese Ressourcen knapp sind, gibt es auch Grenzen für den Wirtschaftswachstum. Betrachte ich das aus der Sicht von Naturgesetzen, kann das nicht stimmen, da Energie nie verbraucht werden kann, sie wechselt lediglich ihre Form. Demnach habe ich immer genug Energie, vllt. kann mir jemand sagen, wo hier der Denkfehler ist und wo hier der Zusammenhang besteht. Was mir da vorschwebbt zu sagen, es existiert kein Wirtschaftswachstum. Das einzige, was passiert, ist, dass ein Ressource, ein Objekt, ein Atom nur seine Form wechselt, in der wir es gern hätten. In einem abgeschlossenen System(also hier die Erde+Sonne) wächst nichts, sondern nur die Form wird verändert."

Auto verbraucht Benzin, Benzin wird in (Fort)bewegungsenergie umgewandelt. Wo ist nun deine Energie??? Noch vorhanden irgendwo? Nur "Form" gewechselt? Ja, in Abgase und andere mehr oder weniger schädliche Rückstände. Nun glaubst du wirklich, das daraus wieder Energie wird???? Was fürn Zeug rauchst du?
Im übrigen verändert sich nicht nur seine Form sondern auch seine Masse.

sry, wenn du kein Physikunterricht in der Schule hattest, würde ich hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz
Es macht überhaupt keinen Sinn mit dir darüber zu diskutieren, wenn du über kein minimales, physikalisches Grundwissen verfügst.

Original von SunsetatRio
Die Sonne hat ein mittleres Alter von 4,57 Milliarden Jahren.[5] In dieser Zeit hat sie in ihrem Kern rund 14.000 Erdmassen Wasserstoff durch Kernfusion in Helium verwandelt, wobei 90 Erdmassen an Energie frei wurden.

"Was mir da vorschwebbt zu sagen, es existiert kein Wirtschaftswachstum. Das einzige, was passiert, ist, dass ein Ressource, ein Objekt, ein Atom nur seine Form wechselt, in der wir es gern hätten."

Esoterik?

nö, Physik

Original von SunsetatRio
du schreibst einen scheiss zusammen, also echt...stimmt, unsere energiereserven reichen noch für mindestens 5 mrd jahre...

Du hast keine Ahnung von Physik, dir aber so ne krasse (Anti-)Meinung zu jedem dieser Themen gebildet, oder?

Aus physikalischer Sicht hat JBCMaster vollkommen recht. Und dabei wurden glaub ich die schnellen Brüter (die alleine für ca. 1000 Jahre ausreichen würden) noch gar nicht in die Diskussion eingebracht. Politisch wäre eine Versorgung allein durch Kernenergie aktuell wohl nicht durchsetzbar, aber sollte man tatsächlich mal vor der Entscheidung stehen ohne ausreichende Energieversorgung zu leben oder mit Kernenergie, ist wohl klar, welche Entscheidung fällt. Ich hoffe und glaube, dass man diese Entscheidung nie wird treffen müssen, da die erneuerbaren Energien gut genug sein werden, um die Versorgung zu sichern. Die Kernfusion übrigens auch (und nein, da gibt es kein Ressourcenproblem - wäre interessant zu wissen, wo du den Schwachsinn her hast)

@Moderation: Ich finde schon, dass die Energieversorgung sehr viel mit Wirtschaftswachstum zu tun hat!

@StefanNRW:

Da der Thread nur noch über Energie geht und Energie alleine weder Wachstum noch Schrumpfen verursacht, ist es für neue Leser oder interessierte Leser nicht nachvollziehbar, warum hier über Null Wachstum = schlecht diskutiert wird. Das ist völlig am Thema vorbei.

Es geht hier nicht um die Frage, wie Wachstum aufrecht erhalten werden kann, oder welche Energie dafür notwendig ist. Hier wurde die Frage gestellt, warum kein Wachstum schlecht ist.

Original von DrStrothmann
@StefanNRW:

Da der Thread nur noch über Energie geht und Energie alleine weder Wachstum noch Schrumpfen verursacht, ist es für neue Leser oder interessierte Leser nicht nachvollziehbar, warum hier über Null Wachstum = schlecht diskutiert wird. Das ist völlig am Thema vorbei.

Es geht hier nicht um die Frage, wie Wachstum aufrecht erhalten werden kann, oder welche Energie dafür notwendig ist. Hier wurde die Frage gestellt, warum kein Wachstum schlecht ist.

Genau. Und das wurde von einigen ja schon ziemlich gut beschrieben. Kann eigentlich zu.