Was passiert, wenn ESM/EFSM fällig wird?

neubewertung aller schulden und damit allen kapitals

vor 1 jahr haben noch alle gesagt, dass sowas bald kommen wird
heute isses wohl erstmal wieder vom tisch
aber wenn dann kommt es eh über nacht ...

Heißt das, die Staaten nehmen eine Bürgschaft auf, die sie gar nicht tragen können? (Falls sie zur Gänze eingefordert wird)

Da könnte man ja eh sagen: "Ach heute scheint die Sonne so schön, machn wir mal 5 Billionen draus."

Unser Wirtschaftssystem beruht tatsächlich auf dem Glauben, dass das Wetter morgen besser sein wird, als es heute ist. Deshalb ist es auch egal, wieviel Geld garantiert wird, da es sowieso nicht existiert. Es ist nur wichtig, dass es garantiert wird damit aus Glauben Vertrauen wird und der ganze Spaß weitergeht.

Also FALLS ein Staat zahlungsunfähig WÜRDE, WÄRE dieses Geld verfügbar um die Verbindlichkeiten zu übernehmen. Da genau diese Garantie aber jede drohende Zahlungsunfähigkeit theoretisch abwendet, wird dieser Fall nicht eintreten. Paradoxerweise wird durch die Garantie für den Fall der Fälle, derselbige unmöglich gemacht - nur auf dem Papier versteht sich, aber etwas anderes als Papier ist Geld im Zweifelsfall auch wieder nicht.

@momoney
Deine Sicht verharmlost die Sache und natürlich ist es nicht egal welche Summen garantiert werden und die Garantien können auch keine zukünftige Pleite verhindern, sondern zögern es nur hinaus, mit dem Effekt dass es dann später umso kräftiger knallt. Außerdem wird irgendwann eine Grenze erreicht wo weitere Aufstockung politisch nicht mehr durchsetzbar ist, aktuell ist das noch nicht der Fall, die 800 Mrd werden wieder nicht ausreichen und ich schätze es wird noch 1-2 mal erhöht, ehe die Politiker die Realität akzeptieren müssen.

Dann werden einige Länder pleite gehen, nur Deutschland halt nicht und daher werden wir mit hoher Wahrscheinlichkeit die Garantien bezahlen müssen (und auch die Target2-Verluste abschreiben müssen...).

@Schmoina
Zu Garantien kommen wie gesagt dann bei Euro auseinanderbrechen dann noch die Target2 Verluste dazu (sind aktuell bis zu 500 Mrd. wird aber die nächste Zeit wohl weiter wachsen und dann evtl. auch 700 Mrd. oder 900 Mrd. sein...). Außerdem haften wird auch noch anteilig an EZB die noch auf x Milliarden fauler Staatsanleihen sitzt (und zukünftig wohl noch mehr von diesem Mist kaufen wird um Zinsen künstlich niedrig zu halten...).

Wenn das dann Eintritt wird der Gesamtbetrag über neue Bundes-Schulden finanziert und wir werden kräftige Steuererhöhungen/Zusatzsteuer/Sonderabgaben (z.B. sowas wie EU-Solidaritätszuschlag^^) haben damit der Staat dafür zukünftig die Zinsen von den dann höheren Schuldenberg bezahlen kann...

Du glaubst doch nicht ernsthaft, das wir das im stemmen könnten ? ^^

Wird natürlich wenns soweit ist unsere Bevölkerung nicht besonders gefallen (die ja z. T. schon wegen paar läppischen Mrd für Stuttgart21 im Streik-Wahn sind (oder Bundesländer/Kommunen die um innerdeutschen Länderfinanzausgleich bzw. Solidaritätszuschlag (wg Aufbau Ost) wo es Differenzen wegen im Vergleich viel niedriger Summen gibt...) aber leisten können wir es uns natürlich.

Wenn unsere Staatsschulden dadurch z. B. um 1,5 Billion (= 1500 Mrd) höher werden, dann müssen halt "nur" um die 30 Mrd. mehr Zinsen/Jahr bezahlt werden und das ist schon finanzierbar (10-15 Mrd. über Kürzungen/Einsparungen/Privatisierungen und Rest über Steuererhöhungen...).

Im Grunde könnten wir Deutsche sogar sämtliche Schulden in ganz Europa ausgleichen wenn wir unser Vermögen umverteilen, also zeige doch einfach mal ein bißchen mehr Solidarität (wenns eine zentrale grüne, linke oder SPD-Europapartei geben würde, würde sie bestimmt noch sagen, das ist voll ok, schließlich wäre so eine Umverteilung auch sozial gerecht, da breitere Schultern ja auch mehr tragen können...)^^.

ich gehe mal davon aus, dass du gerade etwas rumtrollst ^^

Nein, alles ist so gemeint wie ich es schrieb (nur der letzte Absatz ist leicht ironisch gemeint...ich bin nicht wirklich dafür...wollte nur mal ein Bsp. für den wunderbaren Ausdruck "das ist sozial gerecht" bringen...).

Edit:
Man kann das übrigens auch positiv sehen, egal was passiert die Welt wird nicht untergehen und auch wenns relativ stark bei uns reinhaut und es uns z. B. 1,5 Billionen kostet, können wir das als reiches Land noch relativ einfach stemmen (ohne in totale Armut zu fallen und von Wasser und Brot leben zu müssen^^).

Du bist schon lustig, wie willst du den massiv sinkenden konsum ausgleichen ? Das wird die Unternehmen in Deutschland die nicht Exportieren in den Ruin treiben. Durch den daraus resultierenden rapiden Anstieg der Arbeitslosigkeit sind die Steuereinahmen dann nicht mehr genug. Die kosten für den Staat würden sich sogar erhöhen.

Des Weiteren ist die Kapitalflucht aus Deutschland dann vorprogrammiert. Happy Birthday Brünning

Geht um die relative Stärke bei Kapitalflucht-Überlegungen. Im Vergleich zu Rest-Europa würden wir noch sehr gut dastehen, daher würde insgesamt wohl eher Kapital zu uns fließen (wobei man das natürlich genauer analysieren und man auch Szenarien für andere nicht EU-Länder aufstellen müßte... wie entwickelt sich z. B. die USA oder Japan usw.).

Ansonsten für ca. 15 Mrd Steuer erhöhen ist nun mal relativ easy möglich und die Kürzungen für ca. 15 Mrd können auch eher dort gemacht werden wo es sich nicht so stark auf den Konsum auswirkt (für Bundeswehr wird z. B. aktuell über 32 Mrd pro Jahr ausgegeben...einfach halbieren und schon haben wir das Geld^^...analog gibts noch x andere Milliardengräber wo sinnlos Geld verpulvert wird (siehe Untersuchung von Bund-der-Steuerzahler).

Das heißt nicht das ich für Steuererhöhungen bin, nein im Gegenteil, ich wäre eher für Steuersenkung und alles durch Einsparungen zu erreichen (einfach weniger sinnlos Geld verpulvern für Projekte die unnötig sind...Bundespräsident würde ich z. B. auch abschaffen, ist überholt, bringt nix mehr und kostet nur Geld (wenn auch relativ wenig im Vergleich zu anderem...), aber ich denke so würde ungefähr der Kompromiss aussehen, beide Seiten treffen sich ungefähr in der Mitte und dann heißts halt 50% durch Einsparungen und 50% durch Steuererhöhungen....

es gibt doch noch leute die für steuersenkungen sind ... süss

euch ist aber schon klar, dass der staat das schuldenproblem atm schon löst !?
atm druckt die ezb endlos geld
damit hat man ne riesen inflation auf schulden und staatsausgaben
wobei ne inflation auf schulden auch immer ne inflation auf vermögen bedeutet

steuererhöhung -> sowas will keiner
ausgaben senken -> will auch keiner
vermögen besteuern -> ihhh

also druckt der staat einfach fleissig geld ... damit erhöht er seinen relativen teil am gesamtvermögen und verringert gleichzeitig den nominalen wert von ausgaben und schulden

problem dabei ist nur, dass die zeche die armen zahlen ... weil wenn nen hartz4ler 30% inflation hat, kann er sich kaum noch was zu essen leisten
wenn der grossverdiener 30% infaltion hat, kann er sich nur noch die S klasse leisten

aber bitte keinem weitersagen ... sonst bricht hier noch ne panik aus und die leute verlieren das vertrauen

Original von larseda
es gibt doch noch leute die für steuersenkungen sind ... süss

euch ist aber schon klar, dass der staat das schuldenproblem atm schon löst !?
atm druckt die ezb endlos geld
damit hat man ne riesen inflation auf schulden und staatsausgaben
wobei ne inflation auf schulden auch immer ne inflation auf vermögen bedeutet

steuererhöhung -> sowas will keiner
ausgaben senken -> will auch keiner
vermögen besteuern -> ihhh

also druckt der staat einfach fleissig geld ... damit erhöht er seinen relativen teil am gesamtvermögen und verringert gleichzeitig den nominalen wert von ausgaben und schulden

problem dabei ist nur, dass die zeche die armen zahlen ... weil wenn nen hartz4ler 30% inflation hat, kann er sich kaum noch was zu essen leisten
wenn der grossverdiener 30% infaltion hat, kann er sich nur noch die S klasse leisten

aber bitte keinem weitersagen ... sonst bricht hier noch ne panik aus und die leute verlieren das vertrauen

Die EZB druckt kein Geld bzw. die Aufkäufe der Staatsanleihen werden sterilisiert, d.h. es gibt keine Auswirkungen auf die nachfragerelevante Geldmenge.

Inflation trifft übrigens weder die "Reichen" noch die "Armen", sondern radiert die Mittelschicht aus:

Die Reichen sind clever genug ihr Vermögen in Inflationsgeschützten Assets anzulegen.

Die Armen haben sowieso kein Vermögen.

Die Mittelschicht hingegen hat einen großen Teil ihres Vermögens in liquiden Mitteln wie Sparbüchern oder Tagesgeldkonten. Diese werden wertlos.

Original von Santalino2
@momoney
Deine Sicht verharmlost die Sache und natürlich ist es nicht egal welche Summen garantiert werden und die Garantien können auch keine zukünftige Pleite verhindern, sondern zögern es nur hinaus, mit dem Effekt dass es dann später umso kräftiger knallt. Außerdem wird irgendwann eine Grenze erreicht wo weitere Aufstockung politisch nicht mehr durchsetzbar ist, aktuell ist das noch nicht der Fall, die 800 Mrd werden wieder nicht ausreichen und ich schätze es wird noch 1-2 mal erhöht, ehe die Politiker die Realität akzeptieren müssen.

Dann werden einige Länder pleite gehen, nur Deutschland halt nicht und daher werden wir mit hoher Wahrscheinlichkeit die Garantien bezahlen müssen (und auch die Target2-Verluste abschreiben müssen...).

@Schmoina
Zu Garantien kommen wie gesagt dann bei Euro auseinanderbrechen dann noch die Target2 Verluste dazu (sind aktuell bis zu 500 Mrd. wird aber die nächste Zeit wohl weiter wachsen und dann evtl. auch 700 Mrd. oder 900 Mrd. sein...). Außerdem haften wird auch noch anteilig an EZB die noch auf x Milliarden fauler Staatsanleihen sitzt (und zukünftig wohl noch mehr von diesem Mist kaufen wird um Zinsen künstlich niedrig zu halten...).

Wenn das dann Eintritt wird der Gesamtbetrag über neue Bundes-Schulden finanziert und wir werden kräftige Steuererhöhungen/Zusatzsteuer/Sonderabgaben (z.B. sowas wie EU-Solidaritätszuschlag^^) haben damit der Staat dafür zukünftig die Zinsen von den dann höheren Schuldenberg bezahlen kann...

Die Target 2 Forderungen würden in der Bilanz der Bundesbank abgeschrieben werden. Dadurch müsste sie rekapitalisiert werden. Wie schön dass sie das dafür benötigte Geld selber herstellen kann.

Die Target 2 FOrderungen sind AUsdruck der Leistungsbilanzungleichgewichte innerhalb der Währungsunion. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Rekapitalisierungsüberlegungen gelten übrigens erst Recht für die EZB.

@superstar84
ich rede von der billiggeld politk und nicht vom aufkaufen der staatsanleihen
aber kannst gern ma erklären, wie sich das sterilisiert ...

und wieso reiche grundsätzlich mehr gewinne an der börse machen als mittelschicht auf den tagesgeldkonto .... das wäre auch interessant

@superstar
Hat in der Geschichte bisher überall in jedem Land, jedes mal früher oder später zur höherer Inflation geführt wenn ähnliche Zentralbank-Eingriffe (und Geldmengen-Erhöhung) erfolgten und wird auch diesmal der Fall sein. Geht auch nicht nur um Staatsanleihen-Aufkäufe (wobei ich das trotzdem ablehne...ist nicht ihre Aufgabe...), sondern um die gesamten Maßnahmen-Pakete und Problem ist das die EZB über Politiker-Druck immer mehr instrumentalisiert/zweckentfremdet wird und ihre eigentliche Hauptaufgabe (unabhängig sein und für Geldwertstabilität zu sorgen) zukünftig immer weniger nachkommen kann. Wenn die Inflation anzieht wirds schwierig bis unmöglich die Geldmenge zu verringern, weil sie bereits praktisch gesehen ihre Unabhängigkeit verloren und selbst viel zu stark involviert ist (sie werden Leitzinsen kaum wirklich erhöhen können, weil sonst Länder/Banken pleite gehen und auch die von der EZB gehaltenen Anleihen ihren Wert verlieren...sie sind inzwischen einfach viel zu stark commitet und können nicht mehr unabhängig agieren...).

@larseda
Inflation zählt für mich als (indirekte) Steuererhöhung. Kann nur von Politikern nie so exakt gesteuert werden und daher wirds begleitend dazu immer weitere (direkte) Steuererhöhungen und Spar-Anstrengungen geben. Das mit den Hartz4'ler hat bereits superstar gut erklärt, wer nix hat, braucht sich keine sorgen über Inflation zu machen...sie könnten höchsten von Spar-Anstrengungen betroffen sein, nur da gibts immer irgendwo eine untere Grenze die man halt zum Leben benötigt und man auch kaum noch kürzen kann und der wo aktuell berechtigt Hartz4 bezieht muß sich da keine große Sorgen machen...was ich auch richtig finde, wir haben eine relativ reiche Gesellschaft und da muß es auch ein korrektes Mass an sozialer Grundsicherung geben...

Und Steuersenkung könnte aktuell (bzw. es wäre auch die letzten 10 Jahre möglich gewesen....) bereits finanziert werden indem man einfach die x Milliarden die jedes Jahr sinnlos verschwendet werden einspart (siehe Schwarzbuch von Bund der Steuerzahler). Wenn wir die nächsten Jahre dann wegen Schuldenkrise haften/zahlen müssen, dann siehts natürlich wieder anders aus...

Original von larseda
@superstar84
ich rede von der billiggeld politk und nicht vom aufkaufen der staatsanleihen
aber kannst gern ma erklären, wie sich das sterilisiert ...

und wieso reiche grundsätzlich mehr gewinne an der börse machen als mittelschicht auf den tagesgeldkonto .... das wäre auch interessant

Muss nicht unbedingt die Börse sein.

Vermögen in Form von beispielsweise Immobilien hat den gleichen Effekt. Darüber hinaus sind "Reiche" proportional stärker an der Börse engagiert. Was ich sagen will: sie haben einen höheren Anteil ihres Vermögens inflationsgesichert(er) angelegt als die durchschnittliche Mittelschicht.

@superstar
Wenn sich die EZB rekapitalisiert dann heißt dass die EU-Länder gemäß ihrem EZB-Anteil dafür haften und nachschießen müssen.

Zu Target2: Wenn z. B. Griechenland sich für Pleite erklärt und aus Euro rausgeht, bleiben wir nun mal praktisch gesehen mit hoher Wahrscheinlichkeit darauf sitzen (auch wenn theoretisch ein weiterer Anspruch darauf besteht...nur bringts halt nix wenn Griechenland sagt sie können das nicht zahlen weil sie nun mal pleite sind...).

Bei der Bundeswehr sehe ich keine kürzungen kommen. Laut Art. 42 Abs. 3 des Lissaboner Vertrags
verpflichten sich die Mitgliedstaaten ihre Militärischen Fähigkeiten zu verbessern.
Ich denke das dort maximal die Löhne gesenkt werden könnnte, wie es vor ein paar Wochen ja schonmal berichtet wurde. Aber Lohnsenkung ist immer = weniger Konsum.

Es gibt sicher Projekte wo man deutlich einsparen kann, aber hinter allen Projekten stehen auch immer Arbeiter die woanders hingeschickt werden müssten oder Ihren Job verlieren, was bei letzteres wiederrum kosten des Staates sind und gleichzeitig wiederrum Konsumverlust bedeutet.

Einsparung im Öffentlichen dienst (Lohnsenkung/Stellenabbau), wird sich ebenfalls negativ im Konsum auswirken und somit auch auf Steuereinahmen bsp mwst.

Egal wie du das Regeln willst, der Konsumverlust wird das Resultat sein. Opel hat grad Probleme, Müller ebenfalls und wenn der Konsumverlust noch dazu kommt, werden weitere kleine und große Unternehmen stellen abbauen und/oder Löhne kürzen müssen. Wo wiederrum Staatskosten anfallen und weiterer Konsumverlust die Konsequenz sein werden.

Imo stellst du dir das viel zu leicht vor.

Der Vertrag war weit vor der ersten Finanzkrise und da gab es eine andere finanzielle Ausgangssituation. Außerdem Fähigkeiten verbessern ist ein dehnbarer Begriff und auch nicht ausschl. vom Geld abhängig (so wird es zumindest jetzt und zukünftig von Politikern ausgelegt werden^^) und es wurde ja z. T. bereits verändert (Bundeswehrreform, abschaffen der Wehrpflicht usw. und das zeigt ja schon in welchem Geist man das heute sieht...weitere Kürzungen sind hier jedenfalls vorprogrammiert und politisch ist gar nichts anderes möglich/durchsetzbar...).

Zum deinem anderen Punkt, ja, Einsparungen wirkt sich i. d. R. schon zu einem gewissen Teil auf den Konsum aus und gibt dann auch Wechselwirkungen mit anderen Einnahmen/Rückflüssen das bestreitet keiner. Das muß bei der Kalkulation dann halt berücksichtigt werden (das z. B. Einsparungen von x Mrd. nur effektiv y Mrd. spart...in Griechenland wurde das z. B. zu stark ausgeblendet weil es auch nicht in die Politiker-Traumwelt/Wunschprognosen gepasst hat^^) und entsprechend ausgeglichen werden (gibt aber auch andere eher positivere Faktoren die bei dieser Berechnung dann genauso einfließen müssen, wie das sich der Konsum (und Geldfluss-Umlaufgeschwindigkeit) z. B. durch die höhere Inflation erhöht...).