[Geschlossen] Wer ist der globale Gläubiger

Ich sehe das auch so, dass Keynes nicht der Heilsbringer alleine ist.
Die anderen Lehrmeinungen führen mMn eher zum Ziel.

Die Schwierigkeit ist das Timing von Methoden.
Zu viel sparen würgt die Wirtschaft ab.
Deflation muß unbedingt verhindert werden.
Zu viel Investieren bringt Überschuldung und Inflation.
Falsche Verteilung von Einkommen und Vermögen bringt sozialen Unfrieden ggf. Aufstand oder Krieg.

Der Bürger muß der Meinung sein, dass ihm auch ein Anteil gehört. Entweder durch gesichertes Einkommen oder sein eigenes Kapital aber auch gesichertes Alterseinkommen.

Der globale Gläubiger ist derzeit China in absoluten Beträgen. Je Einwohner dürfte er eher ein Winzling sein. Aber das ändert sich und das wird den Bürgern der Industrienationen Angst machen.

Die wietere Verteilung liegt über Unternehmen wie Banken, Versicherungen und Pensionskassen bei den ca. 30 % der Bevölkerung.

Original von jotha
Ich sehe das auch so, dass Keynes nicht der Heilsbringer alleine ist.
Die anderen Lehrmeinungen führen mMn eher zum Ziel.

Die Schwierigkeit ist das Timing von Methoden.
Zu viel sparen würgt die Wirtschaft ab.
Deflation muß unbedingt verhindert werden.
Zu viel Investieren bringt Überschuldung und Inflation.
Falsche Verteilung von Einkommen und Vermögen bringt sozialen Unfrieden ggf. Aufstand oder Krieg.

Der Bürger muß der Meinung sein, dass ihm auch ein Anteil gehört. Entweder durch gesichertes Einkommen oder sein eigenes Kapital aber auch gesichertes Alterseinkommen.

Der globale Gläubiger ist derzeit China in absoluten Beträgen. Je Einwohner dürfte er eher ein Winzling sein. Aber das ändert sich und das wird den Bürgern der Industrienationen Angst machen.

Die wietere Verteilung liegt über Unternehmen wie Banken, Versicherungen und Pensionskassen bei den ca. 30 % der Bevölkerung.

Der Zweitgrößte ist übrigens Deutschland Ist aber auch nur nen billiger Zusammenhang aus der Zahlungsbilanz: Netto(waren)export = Nettokapitalimport.

Also ich hab auch mal ein paar Fragen, auch wenn die ein bisschen dumm erscheinen:

Was glauben die "Cracks" hier, wieviel % der Politiker diese Zusammenhänge verstanden haben?

Haltet ihr das Ganze für ein gutes System?

Kann ein derart kompliziertes, komplexes und undurchsichtiges System jemals funktionieren?

...

@superstar84
China ist nicht der größte Gläubiger und hohe Währungsreseven kann man damit nicht direkt gleichsetzen. Zusätzlich gibts ja dort auch keine wirkliche Trennung zwischen Staat und Banken und es wäre ähnlich wie wenn Deutschlands-Regierung in der Vergangenheit die Dollar-Devisenreserven der Bundesbank verwendet hätte um dafür dann US-Bonds zu kaufen. Zusätzlich ist davon inzwischen Japan der größte ausländische Halter, aber der größere Anteil sind trotzdem insgesamt noch inländische Halter (Pensionfonds und Banken...).

@quarktasche
Politiker sind ja nicht blöd (auch wenn sie manchmal so dargestellt werden) und natürlich kennen sie die Zusammenhänge (zumindest die Politiker die sich in diesem Bereich engagieren...). Nur hier gibt es halt viel Theorien und man kann nicht eindeutig sagen, welcher Ansatz jetzt der beste ist (hat halt alles seine Vor- und Nachteile und auch Finanzexperten haben ja z. T. vollkommen unterschiedliche Sichtweisen...), oder anders gesagt, es ist damit halt Politik und die meisten halten sich dann einfach mehr oder weniger an ihr Parteiprogramm und vertreten die Position ihrer Klientel.

Und im großen und ganzen halte ich es für ein gutes System. In den letzten 50 Jahren sind wir damit gut gefahren und unsere Wirtschaft stände nicht da wo sie heute steht, wenn es kein kreditgetriebenes Wachstum gegeben hätte. Nur die Zeiten haben sich nun langsam geändert, wir sind eine alternde und schrumpfende Gesellschaft (und eigentlich fast egal was man macht, wir können das mittelfristig nicht ändern...) und auch unsere Wettbewerbsvorteile sinken in einer globalisierten und vernetzten Welt (man könnte auch sagen wir haben uns in der Vergangenheit als Export-Nation ein größeres Stück vom Kuchen abgeschnitten was uns eigentlich global betrachtet zusteht....), von daher wird das zukünftig zu erwartende Wirtschaftswachstum immer geringer werden und wir können es uns nicht mehr leisten so wie in Vergangenheit das Geld rauszuhauen.

das zukünftige wirtschaftswachstum ist theoretisch unbegrenzt, denn die bedürfnisse der menschen sind ebenso theoretisch unbegrenzt.

und nichteinmal die begrenzten ressourcen setzen dem theretischen wachstum eine grenze. ein extrembeispiel: eine handtasche bekommst du heute für 1€ oder für 10.000€, obwohl sie beide aus denselben materialien gefertigt sind; vor ein paar jahren war sowas undenkbar und die 9.999€ differenz sind wachstum.

Nur die Zeiten haben sich nun langsam geändert, wir sind eine alternde und schrumpfende Gesellschaft (und eigentlich fast egal was man macht, wir können das mittelfristig nicht ändern...) und auch unsere Wettbewerbsvorteile sinken in einer globalisierten und vernetzten Welt (man könnte auch sagen wir haben uns in der Vergangenheit als Export-Nation ein größeres Stück vom Kuchen abgeschnitten was uns eigentlich global betrachtet zusteht....), von daher wird das zukünftig zu erwartende Wirtschaftswachstum immer geringer werden und wir können es uns nicht mehr leisten so wie in Vergangenheit das Geld rauszuhauen.

Das zu erwartende Wirtschaftswachstum wird nur geringer weil die Verteilung von Reichtum immer ungleicher wird. Wer viel besitzt, gibt relativ zu seinem Vermögen/Einkommen wenig für Konsum aus. Würde Einkommen und Vermögen gleichmäßiger verteilt werden, hätten wir mehr Konsum und somit auch ausreichend Wachstum.

Die Globalisierung verschlimmert diesen Zustand. Sie ist allerdings nicht die Ursache des Problems. Durch die Globalisierung kann der Staat die Ungleichheit nicht regeln. Es gibt einen globalen Markt aber keine globalen Regeln bzw. Gesetze. Der Markt kann die lokalen Regierungen über die Standortfaktoren gegeneinander ausspielen. Somit ist eine globale Regelung der Verteilungsfrage fast unmöglich geworden da das Kapital davor flüchten kann.

Demographie ist ein wichtiges Problem aber es gehört hier nicht rein. Bei diesem Problem geht es eher um die Erhaltbarkeit und Umsetzung des Generationenvertrages. Eine kleine junge Generation muss eine große alte Generation unterhalten. D.h. dass die junge Generation mehr belastet werden muss. Mindert das nun unsere Wettbewerbsfähigkeit? Ja, da der Fachkräftmangel zunimmt und so die Attraktivität des Standortes abnimmt. Dem kann man aber entgegentreten in dem man mehr Mittel zur Ausbildung bereitstellt und den Standort für qualifizierte Ausländer attraktiver macht. Und an dem Punkt sind wir auch schon wieder bei der Verteilungsfrage und nicht mehr beim Demographieproblem.

das zukünftige wirtschaftswachstum ist theoretisch unbegrenzt, denn die bedürfnisse der menschen sind ebenso theoretisch unbegrenzt. und nichteinmal die begrenzten ressourcen setzen dem theretischen wachstum eine grenze. ein extrembeispiel: eine handtasche bekommst du heute für 1€ oder für 10.000€, obwohl sie beide aus denselben materialien gefertigt sind; vor ein paar jahren war sowas undenkbar und die 9.999€ differenz sind wachstum.

Ich bezweifle dass die Bedürfnisse eines Menschens theoretisch unbegrenzt sind. Dein theoretisches Modell des Menschen ist dann ungenügend. Würde deine Vermutung stimmen, hätten wir keine Milliardäre da diese ja ihr Geld zur Bedürfnissbefriedigung eingesetzt hätten.

Dein Beispiel ist auch irgendwie komisch. Dieselben Materialien werden sicher nicht eingesetzt. Was wäre z.B. wenn die 10k€ Handtasche aus seltenen Tigerleder wäre und an bestimmten Stellen mit Gold verziert wurde?

Ist es dann realistisch dass sich jeder so eine Tasche kaufen könnte? (Setzen wir mal unbegrenzten Konsum voraus) .. Die Tiger wären bald alle tot und das Gold ist auch begrenzt auf diesem Planeten. Produkte die Ressourcen erfordern sind nunmal nur begrenzt verfügbar und da kann man nicht dran drehen.

es geht hier um "branding". derselben ware wird ein höherer wert beigemessen, wenn z.b. gucci draufsteht.

die menschen sind bereit für einen nicht-materiellen nutzen zu zahlen. die quelle des wachstums besteht hier in der menschlichen fähigkeit, realität(en) zu konstruieren; und diese fähigkeit ist unendlich.

Nur kurz am Rande, Morgen oder so mehr:

Das Missverhältniss zwischen Arm und Reich (wie man das auch immer definieren möchte) ist Ansatzweise gelöst in Schriften des klassischen Liberalismus. Vergleichen kann man hierzu Hegel, Friedman und so weiter.

Aus meiner Sicht ist es falsch, sich immer geschlossenen Systeme vorzustellen. Die VWL baut sich abstrahierte Traumwelten und findet dann Lösungen - die Realität ist aber anders. Hier bestimmen Bedarf, Gier und Machtbedürfnis ab einer bestimmten Sättigung der Bedürfnisse (Maslow lässt grüßen).

Unbegrenzte Ressourcen gibt es nicht. Selbst der Mensch ist nicht unbegrenzt. Dafür ist er zu individuell. Genauso ist die Globalisierung nicht der Faktor, der die Ungleichheit beschleunigt, sondern der Bedarf der Menschen ihre Bedürfnisse erfüllt zu bekommen. Die Globalisierung kann nur Synonym für Wachstum weltweit sein... Alle die die Denken, Wachstum ist irgendwann vorbei irren sich in sofern, dass dank der menschlichen Phantasie nie Schluß ist. Was uns bremsen kann ist unser fehlender Blick für die Erde als Ort an dem wir leben und noch lange leben wollen. Aber der Mensch selbst ist so reich an Erfindungen, die noch umzusetzten sind, dass Wachstum immer vorhanden sein wird - in welcher Branche, mit welchen Mitteln ist sicher ungeklärt.

@quarktasche:
Politiker sind sicherlich Menschen, die viel von dem hier verstehen - fraglich ist nur, wie sie das a) Ändern möchten, wenn sie das denn wollten und b) wer Änderungen, die man schon als Radikal bezeichnen kann überhaupt möchte...

@Santalino
Kreditbasiertes Wachstum war nicht der alleinige Treiber. Auch kann das nicht der Treiber sein. Guck dir Unternehmen an, die überschuldet sind um eine Vorstellung zu bekommen, wa mit Staaten passiert, die gleiches machen. Das Ende vom Lied ist immer eines: Bankrott! Übrigends ist Italien ein besserer Schuldner als Deutschland, weil Deutschland in der Vergangenheit bei Überschuldung häufig nur noch eine Wahl blieb: Bankkrott - sprich Währungsreform.

Genauso ist die Globalisierung nicht der Faktor, der die Ungleichheit beschleunigt, sondern der Bedarf der Menschen ihre Bedürfnisse erfüllt zu bekommen.

Den ersten Punkt halte ich für falsch. quote:

Die Globalisierung verschlimmert diesen Zustand. Sie ist allerdings nicht die Ursache des Problems. Durch die Globalisierung kann der Staat die Ungleichheit nicht regeln. Es gibt einen globalen Markt aber keine globalen Regeln bzw. Gesetze. Der Markt kann die lokalen Regierungen über die Standortfaktoren gegeneinander ausspielen. Somit ist eine globale Regelung der Verteilungsfrage fast unmöglich geworden da das Kapital davor flüchten kann.

Kannst du das wiederlegen?

Alle die die Denken, Wachstum ist irgendwann vorbei irren sich in sofern, dass dank der menschlichen Phantasie nie Schluß ist.[...] Aber der Mensch selbst ist so reich an Erfindungen, die noch umzusetzten sind, dass Wachstum immer vorhanden sein wird - in welcher Branche, mit welchen Mitteln ist sicher ungeklärt.

Ja aber der menschliche Geldbeutel ist irgendwann leer. Da nutzen auch die tollsten Fantasien nichts wenn man sie finanziell nicht umsetzen kann. Wachstum kann nur funktionieren wenn das Produzierte auch konsumiert werden kann. Ohne Konsum gibt es keinen Fortschritt, keinen Bedarf nach Entwicklung oder wie du sagst .. die Fantasien können nicht umgesetzt werden.

Deine Idee kann nur umgsetzt werden wenn die breite Masse in der Lage ist ihre Bedürfnisse auszuleben. Davon sind wir aber danke der ungleichen Verteilung des Reichtums sehr weit entfernt.

Für interessierte Leser, hier gibts auch ein paar Artikel zum Thema Verschuldung usw, ist der Blog von ein paar VWL-Profs:

http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/

Original von killerfurbel
Für interessierte Leser, hier gibts auch ein paar Artikel zum Thema Verschuldung usw, ist der Blog von ein paar VWL-Profs:

http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/

danke

@Globalisierung

Schon der Begriff „Steuerwettbewerb“ ist erhellend. Es geht nämlich in der Praxis gar nicht darum, die Staatsleistungen mit den Steuerbelastungen der Bürger und insbesondere der Unternehmen in Einklang zu bringen, wie es die fiskalische Äquivalenz verlangt. Dann müssten die Nationalstaaten mit einem Paket an Leistungen und Gegenleistungen konkurrieren, das unterschiedlich zusammengestellt, aber nicht zulasten Dritter geschnürt werden darf.

Die von einigen Ländern betriebene massive Begünstigung der privaten Steuerhinterziehung hat eine noch weiter reichende Dimension. Hierbei handelt es sich nicht einmal ansatzweise um fiskalischen Wettbewerb, sondern um den Versuch, die Steuerkraft anderer Länder ohne Gegenleistung abzuschöpfen und deren Steuerhoheit zu unterlaufen. Das entbehrt nicht nur jeder ökonomischen Rechtfertigung, sondern untergräbt auch die Steuermoral der Bürger und Unternehmer, denen ihre Staatsleistungen etwas wert sind.

@knuddelhundi
Sicher, Standortfaktoren sind schwer auszugleichen. Aber: die Globalisierung ist nicht Schuld, dass dadurch Misstände noch vergrößert werden. Die Globalisierung bildet im Gegenteil die Möglichkeit für Länder neue Märkte zu eröffnen. Nicht nur von den reichen Nationen zu den "armen" sondern auch umgekehrt.
Das was du siehst, ist der Ergebnis von Gier einiger weniger. Die stechen mit ihren MRD Einkommen natürlich raus. Aber was du damit unter den Tisch schiebst sind Dinge wie: Schulen in Entwicklungsländern, um neue qualifizierte Menschen in Arbeit zu bekommen. Menschen, die vorher keine Arbeit hatten, bekomen Chancen. Das dies nicht immer unserer Ethik entscpricht (Kinderarbeit in China etc) ist nicht Schuld der Globalisierung sondern von Regierungen, die dies nicht unterbinden!

Ein Beispiel, warum Standortvorteile auch bei Industrienationen keine Dinge sind, die auf Dauer oder unendlich sind:
Deutschland, 90er Jahre Lohnstückkosten

Diese waren im europäischen Vergleich viel zu hoch. Seit Jahren sind diese aber Dank Nullrunden der Gewerkschaften und viel Einsatz aller Arbeitenden (sehr viele Überstunden, die nur zu 50% bezahlt werden) unter dem Durchschnitt anderer Industrienationen. Deutschland ist damit Wettbewerbsfähiger als sehr sehr viele europäische Staaten. Das liegt nicht nur an der tollen Qualität :-)

Sicher, Standortfaktoren sind schwer auszugleichen. Aber: die Globalisierung ist nicht Schuld, dass dadurch Misstände noch vergrößert werden. Die Globalisierung bildet im Gegenteil die Möglichkeit für Länder neue Märkte zu eröffnen. Nicht nur von den reichen Nationen zu den "armen" sondern auch umgekehrt.

Und wie die neuen Märkte finanziert werden wissen wir ja nun auch .. Durch massive Verschuldung der sogenannten reichen Länder ..

Die Globalisierung stellt doch dem Unternehmer doch unbegrenzt extrem billige Arbeitskräfte zur Verfügung. Diese Arbeitskräfte werden eingesetzt um Exportware zu schaffen die im Herstellungsland selber größtenteils nicht konsumiert wird. Auf der anderen Seite stehen die "reichen" Staaten die nun mit der Abwanderung der Wirtschaft zu kämpfen haben aber gleichzeitig den Lebensstandard halten wollen.

Beispiel China.. Das Wirtschaftswachstum dort wird durch Exporte hochgehalten. China übernimmt die Produktion der Welt weil sie billig produzieren können. Und das eben durch schlechte Bezahlung der Arbeitskraft und unmenschliche Zustände in der Produktion - Umweltverschmutzung, quasi Freiheitsberaubung, Ausbeutung usw.

Also wer profitiert von dieser Situation?

Die chinesichen Arbeiter? Eher nicht, das sollte wohl klar sein..

Wir? wir können zwar nun günstige Produkte abnehmen, haben aber gleichzeitig mit steigender Arbeitslosigkeit zu kämpfen. Exporte in die produziernden Länder sind auch keine Lösung da die ausgebeuteten Arbeiter kaum über Kaufkraft verfügen. Um unseren Standard zu halten muss der Staat sich massiv verschulden.

Profitieren tun vor allem die Unternehmer die günstig produzieren lassen und somit auch die Investoren. Die globale Wirtschaft die auf der Suche nach günstigen Produktionsbedingungen ist und immer weniger zahlen will, macht sich im Prinzip auf Dauer ihren eigenen Markt kaputt weil die hergestellten Produkte bald niemand mehr kaufen kann.

Das dies nicht immer unserer Ethik entscpricht (Kinderarbeit in China etc) ist nicht Schuld der Globalisierung sondern von Regierungen, die dies nicht unterbinden!

Und warum unterbinden sie es nicht? Weil sie sich damit ihre Standortvorteile verschlechtern.

Aber was du damit unter den Tisch schiebst sind Dinge wie: Schulen in Entwicklungsländern, um neue qualifizierte Menschen in Arbeit zu bekommen.

Das würde ich nicht überbewerten. Ausgebildet wird halt nur soviel wie nötig. Lebensbedingung werden nur verbessert wie es eben gerade so ausreicht. Siehe wieder China. Da werden Herrscharren von Arbeitern wie Vieh gehalten, haben kaum Rechte und werden schlecht bezahlt.. Durch das repressive politische System haben sie keine Möglichkeit Wiederstand zu organisieren oder ihre Situation zu verbessern.

Hier ist kaum Potential für eine gesellschaftliche Entwicklung gegeben. Die Entwicklung stoppt an dem Punkt wo sie für die Unternehmen ausreichend ist. So kann sich keine Gesellschaft entwickeln.

Ich bleibe bei meiner Meinung. Die Globalisierung untersützt die steigende Ungleichheig der Vermögens- und Einkommensverteilung. Eben weil sie Investoren massiv bevorteilt während der Rest aufgrund des internationalen Arbeitsmarktes langsam verarmt.

@knddelhundi
Unser Wirtschaftswachstum wurde überwiegend vom Export getrieben. Die inländische Vermögensaufteilung hatte daher kaum Einfluß darauf. Selbst wenn wir jetzt noch eine größere soziale Umverteilung machen würden (beim Umverteilen sind wir übrigens von den großen Industrienationen schon aktuell Weltmeister...) wäre der daraus resultierende Zusatz-Wachstum nur marginal. Abgesehen davon, würde es wie du ja auch selbst (nur im leicht anderen Zusammenhang) geschrieben hast, nicht funktionieren da Kapital (und die Reichen) sich dann andere Standorte suchen (und selbst wenn man das irgendwie verhindert und künstliche Grenzen schafft so wie in der DDR würde es nicht klappen, genausowenig wie es damals in der DDR geklappt hat...).

Abgesehen davon gibts auch die "50%-Abschöpfungsgrenze" vom Bundesverfassungsgericht. Und klar haben wir aktuell bis dahin noch ein bißchen Spielraum, nur sollte man für eine langfristige seriöuse Finanzplanung halt nicht sofort auf die letzten möglichen Reserven zurückgreifen wenn es nicht sein muß.

Zusätzlich ist es natürlich ein grundlegener Fehler (und "global-ökologisch" gesehen auch ethisch/moralisch falsch) alle Wachstum-Hoffnungen ausschl. durch ständig höheren Konsum generieren zu wollen (was zwar wie gesagt durch die Umverteilung sowieso nicht dauerhaft erreicht wird, s. o. und außerdem wäre die Umverteilung dann auch irgendwann abgeschlossen und dann fehlen auch die Mittel um weiteres Wachstum zu erzeugen und zusätzlich würden die Mittel fehlen, um die Kreditzinsen des nun noch höheren Schuldenberges bedienen zu können...), besonders in einem Land wie Deutschland wo wir global betrachtet schon aktuell bereits viel mehr Resourcen verschwenden als uns eigentlich zustehen und wir uns schon aktuell (theoretisch) im höheren Sinne auf Kosten vom Rest der Welt bereichern.

Letzter Punkt, warum deine Theorie nicht stimmt. Schaue dir die aktuellen Länder mit hohen Wachstumraten (die dort auch für die Zukunft prognostiziert werden) an. Das sind Länder wie China, Russland, Indien, Brasilien usw. Alles Länder wo auch der Reichtum immer ungleichmässiger verteilt wird. In China gibts immer mehr Superreiche, vor 10-20 Jahren gabs dort sowas praktisch überhaupt nicht, analog auch in Russland, früher waren halt alle gleich (naja, mehr oder weniger zumindest) es gab gemeinschaftliche Genossenschaften usw. aber kaum Millionäre usw. Zusätzlich sind es Länder die eine mittelfristig günstige Demographie ausweisen, weil es selbstverständlich bei einer Prognose der zukünftigen Wachstumschancen reingehört.

@DrStrothmann
Italien ist ganz bestimmt kein besserer Schuldner. Die historische negative Deutschland-Betrachtung nach 2 verlorenen Weltkriegen und die daraus resultierenden Währungsreformen sind einfach kein vernünftiger Massstab um die aktuelle Solvenz zu beurteilen (dafür liegen die Währungsreformen einfach viel zu lange zurück..).

Zusätzlich ist es natürlich ein grundlegener Fehler (und "global-ökologisch" gesehen auch ethisch/moralisch falsch) alle Wachstum-Hoffnungen ausschl. durch ständig höheren Konsum generieren zu wollen (was zwar wie gesagt durch die Umverteilung sowieso nicht dauerhaft erreicht wird, s. o. und außerdem wäre die Umverteilung dann auch irgendwann abgeschlossen und dann fehlen auch die Mittel um weiteres Wachstum zu erzeugen und gleichzeitig benötigt man es aber weil man einen noch größeren Schuldenberg angehäuft hat und die Kreditzinsen bedient werden müssen...), besonders in einem Land wie Deutschland wo wir global betrachtet schon aktuell bereits viel mehr Recourcen verschwenden als uns eigentlich zustehen und wir uns schon aktuell (theoretisch) im höheren Sinne auf Kosten vom Rest der Welt bereichern.

Konsum soll durch Umverteilung finanziert werden und nicht durch Verschuldung.

Konsum muss außerdem nich unbedingt ökologische Konsequenzen haben, Dienstleistungen gehören auch dazu.. Pflege, Betreuung usw.

Die Umverteilung ist niemals abgeschlossen da sie nicht das Ziel haben sollte alles gleich zu machen. Die Verteilung sollte so geregelt sein dass weiterhin ein Anreiz besteht selbständig wirtschaftlich zu agieren. Das allerdings ohne den Konsum abzuwürgen durch Vermögenskonzentrationen und den daruas resultierenden hohen Sparquoten.

letzter Punkt, warum deine Theorie nicht stimmt. Schaue dir die aktuellen Länder mit hohen Wachstumraten (die dort auch für die Zukunft prognostiziert werden) an. Das sind Länder wie China, Russland, Brasilien usw. Alles Länder wo auch der Reichtum immer ungleichmässiger verteilt wird. In China gibts immer mehr Superreiche, vor 10-20 Jahren gabs dort sowas praktisch überhaupt nicht, analog auch in Russland, früher waren halt alle gleich (naja, mehr oder weniger zumindest) es gab gemeinschaftliche Genossenschaften usw. aber kaum Millionäre usw. Zusätzlich sind es Länder die eine mittelfristig günstige Demographie ausweisen, weil es selbstverständlich bei einer Prognose der zukünftigen Wachstumschancen reingehört.

Die hohen Wachstumsraten entstehen auch nur durch die Exporte. Diese werden auch teilweise durch hohe Verschuldung finanziert. Das Wirtschaftswachstum von z.B. China wird auch irgendwann zusammenbrechen wenn die Abnehmerstaaten pleite sind. Die Produktion wird China selber im Inland nicht los weil die Menschen dank Ausbeutung kaum Kaufkraft besitzen.

Es ist eine Illusion anzunehmen dass China eine wirtschaftliche Großmacht ist. Das Land ist total abhängig von der Möglichkeit reicherer Länder Schulden zu machen.

Unser Wirtschaftswachstum wurde überwiegend vom Export getrieben. Die inländische Vermögensaufteilung hatte daher kaum Einfluß darauf. Selbst wenn wir jetzt noch eine größere soziale Umverteilung machen würden (beim Umverteilen sind wir übrigens von den großen Industrienationen schon aktuell Weltmeister...) wäre der daraus resultierende Zusatz-Wachstum nur marginal. Abgesehen davon, würde es wie du ja auch selbst (nur im leicht anderen Zusammenhang) geschrieben hast, nicht funktionieren da Kapital (und die Reichen) sich dann andere Standorte suchen (und selbst wenn man das irgendwie verhindert und künstliche Grenzen schafft so wie in der DDR würde es nicht klappen, genausowenig wie es damals in der DDR geklappt hat...).

Ich gebe dir Recht, eine lokale Lösung des Problemes ist nicht möglich. Das muss global passieren auch wenn es absolut unwahrscheinlich ist.

Wie haben aber letztendlich keien Alternative. Ein globaler Markt wird sich immer durchsetzten gegen lokale Gesetzgebung. Daraus folgt eben auch die zunehmde Ungleichheit des Reichtums und die Verarmung breiter Teile der Gesellschaft. Letztendlich optimiert sich dass System durch immer niedrigere Löhne und immer geringer werdende Umverteilung selber kaputt. Auf der einen Seite wird immer mehr gespart und auf der anderen immer weniger konsumiert. So kann keine Wirtschaft auf Dauer stabil arbeiten geschweige denn eine Gesellschaft überleben.

Original von DrStrothmann
...

Das Missverhältniss zwischen Arm und Reich (wie man das auch immer definieren möchte) ist Ansatzweise gelöst in Schriften des klassischen Liberalismus. Vergleichen kann man hierzu Hegel, Friedman und so weiter.

...

im buddhismus ist es komplett gelöst

Original von knuddelhundi
Konsum soll durch Umverteilung finanziert werden und nicht durch Verschuldung.

Dann schaue dir unseren Haushalt an. Wir geben bereits aktuell mehr aus als wir haben. Wir nehmen neue Schulden auf um damit z. T. die Kreditzinsen alter Schulden bezahlen zu können. Sprich aktuell machen wir bereits Schulden damit wir unser System einschl. dem Umverteilungssytem (was halt in besseren Zeiten als wir es uns noch eher leisten konnten so historisch gewachsen ist....) beibehalten können.

Original von knuddelhundi
Die hohen Wachstumsraten entstehen auch nur durch die Exporte.

Ist jetzt zumindest eine gute Einsicht von dir, nur es widerspricht dann halt deiner eigenen zuvor genannten Theorie wo du Wachstum durch ständig höheren Konsum erreichen willst.

Dann schaue dir unseren Haushalt an. Wir geben bereits aktuell mehr aus als wir haben. Wir nehmen neue Schulden auf um damit z. T. die Kreditzinsen alter Schulden bezahlen zu können. Sprich aktuell machen wir bereits Schulden damit wir unser System einschl. dem Umverteilungssytem (was halt in besseren Zeiten als wir es uns noch eher leisten konnten so historisch gewachsen ist....) beibehalten können.

Und worauf willst du hinaus? Das habe ich gar nicht bestritten. Wir machen Schulden weil die Umverteilung nicht mehr funktioniert.

Ist jetzt zumindest eine gute Einsicht von dir, nur es widerspricht dann halt deiner eigenen zuvor genannten Theorie wo du Wachstum durch ständig höheren Konsum erreichen willst.

Irgendwer muss ja auch die Exporte konsumieren

Original von knuddelhundi

Dann schaue dir unseren Haushalt an. Wir geben bereits aktuell mehr aus als wir haben. Wir nehmen neue Schulden auf um damit z. T. die Kreditzinsen alter Schulden bezahlen zu können. Sprich aktuell machen wir bereits Schulden damit wir unser System einschl. dem Umverteilungssytem (was halt in besseren Zeiten als wir es uns noch eher leisten konnten so historisch gewachsen ist....) beibehalten können.

Und worauf willst du hinaus? Das habe ich gar nicht bestritten. Wir machen Schulden weil die Umverteilung nicht mehr funktioniert.

Eben nicht, wir machen Schulden, weil wir bereits aktuell mehr Umverteilen/Ausgeben als wir eigentlich haben und du willst halt das Umverteilen sogar noch erhöhen, was den Effekt noch verstärkt und bei unserer demographischen Entwicklung nun mal ein Schritt in die total falsche Richtung ist.

Italien ist historisch gesehen ein besser Schuldner: Google hilft ;-)

Aber das soll uns nun wirklich nicht stören :-)

@knuddelhundi
Versuche deinen Gedanken mal eine Ebene höher anzusetzten. Stelle dein System in Frage und überlege, wie der Ausweg ist. Dann bist du auf der Wellenlänge von Santalino - er hat verstanden, was die Weiterführung deiner Gedanken und damit der IST Situation bedeutet.