[Geschlossen] Wer ist der globale Gläubiger

Der Punkt bei knuddelhundi ist, er schreibt ja selbst einzelne Fakten die Stimmen z. B. dass sich das Kapital halt wie ein scheues Reh verhält und man es in einer globalisierten Welt nur begrenzt stärker besteuern (umverteilen) kann und gleichzeitig gibt er zu erkennen dass er eine kreditfinanzierte Umverteilung (also über höhere Verschuldung) auch nicht für sinnvoll hält. Nur dann zählt er halt nicht 1 +1 zusammen, sondern zieht m. A. n. falsche Schlüsse. Wenn man sich an die 2 Fakten hält, bleiben halt im Grunde nicht mehr soooo viele andere Möglichkeiten übrig...

@DrStothmann
Zu Italien nur noch kurz. Was historisch mal irgendwann war, spielt halt bei der aktuellen Bewertung nur eine untergeordnete Rolle. Außerdem darfst du auch nicht die durch Inflation entstandenen Verluste der Gläubiger vergessen und wenn man das reinrechnet (Lira-Inflation in Vergangenheit...) bin ich nicht mal sicher ob dann selbst historisch (was wie gesagt aktuell eher unwichtig ist) Gläubiger mit Italien besser gefahren sind (gefühlsmässig glaube ich das eher nicht, ist mir jetzt aber zu viel Arbeit das genau anzuschauen...).

bevor ihr euch hier einig werdet, ohne inhaltlich irgendwas zu sagen:

es steht doch außer frage, dass wir in deutschland eine umverteilung brauchen, um die binnennachfrage zu stimulieren. die dauernde abhängigkeit vom ausland kann nicht das ziel einer verantwortungsvollen wirtschaftspolitk sein. darüberhinaus "beschweren" sich ja schon u.a. frankreich und die usa über das deutsche lohndumping, das zulasten anderer industrienationen geht.

auch nimmt der mittelstand prozentual in deutschland ab, wohingegen die untere(n) bevölkerungsschicht stärker zunimmt als die obere(n). das bedeutet, das durch das wirtschaftswachstum gestiegene volkseinkommen wird ungleich verteilt. in gewissem maße ist das durchaus für dieses wirtschaftssystem "normal", aber in u.a. deutschland ist der angemessene rahmen gesprengt.

obwohl politik meint, das allheilmittel für einen aufstieg unterer schichten mit einer fördernden bildungspolitik gefunden zu haben, wird selbst das nicht - entgegen aller nationalen und internationalen studien - gemacht. ein schönes beispiel ist hier die förderung der privaten uni in wiesbaden durch die hess. landesregierung bei gleichzeitiger kürzung der haushalte staatl. unis. da ist es doch kein wunder, dass in keinem land die unteren schichten so schwer zu einer angemessenen bildung kommen wie in deutschland.

Der Punkt bei knuddelhundi ist, er schreibt ja selbst einzelne Fakten die Stimmen z. B. dass sich das Kapital halt wie ein scheues Reh verhält und man es in einer globalisierten Welt nur begrenzt stärker besteuern (umverteilen) kann und gleichzeitig gibt er zu erkennen dass er eine kreditfinanzierte Umverteilung (also über höhere Verschuldung) auch nicht für sinnvoll hält. Nur dann zählt er halt nicht 1 +1 zusammen, sondern zieht m. A. n. falsche Schlüsse. Wenn man sich an die 2 Fakten hält, bleiben halt im Grunde nicht mehr soooo viele andere Möglichkeiten übrig...

Nur man muss trotzdem eine Lösung finden sonst bricht das System irgendwann zusammen. Ohne Umverteilung wird es nicht funktionieren. Hier kommt es halt darauf an inwiefern die Staaten das Ganze begreifen und sich dieser Situation gemeinsam in den Weg stellen. Das ist auch irgendwo eine Frage der Ideologie. Früher oder später werden auch die letzten merken dass z.B. die FDP keine realistischen Lösungen bietet. Dann ist vllt. auch eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes möglich oder eine Wiedereinführung der Vermögensteuer. Zur Zeit wird versucht alles durch Wachstum zu lösen. Bald werden aber auch Politiker merken dass überhaupt kein Potential besteht um das Wachstum genug zu steigern und den Pleitestaat aufzuhalten. Dann werden andere Lösungen gesucht.

Ich sehe hier durchaus Möglichkeiten. Die entsprechenden Strukturen sind vorhanden wie z.B. die EU, G8, G20 .. Eine weitere Wirtschaftskrise werden die jetztigen Regierungen nicht mehr überleben ohne Maßnahmen zu treffen die das Kapital besser in der Gesellschaft verteilen.

Mir ist es aber wichtig erstmal einen Konsens zu haben was das eigentliche Problem ist. Nämlich das Fehlen einer breitne Masse von potenten Konsumenten die eine Wirtschaft stützt. Dieses Problem besteht da Kapital in großen Vermögen konzentriert ist und dort zu wenig für den Konsum genutzt wird (hohe Sparquoten) und verschlimmert sich durch die weitere Steigerung der Ungleichheit der Verteilung. Der Staat kann dieses Problem vorerst nicht angehen da wie schon gesagt Kapital flüchtig wie ein Reh ist (Globalisierung).

@kunddelhundi
Es gab ja schon viele Versuche durch übermässiges Umverteilen die Wirtschaft anzukurpeln (und nebenbei auch eine bessere Welt zu schaffen...) durch (z. T. sozialistische oder kommunistische) Revolutionen. Fakt ist, in keinem einzigen Fall hat das jemals funktioniert! Es kann einfach nicht funktionieren weil durch Umverteilen nun mal kein dauerhaftes Wachstum und zusätzliche Wertschöpfung erreicht wird, schon gar nicht wenn es dann für Konsum verblasen wird!

Warum kann es nicht funktionieren? Einfach weil dadurch kein dauerhafter Mehrwert generiert wird. Das Geld was du wegnimmst liegt ja vorher niemals prach, sinnlos und unproduktiv herum, sondern der Unternehmer/Reiche investiert es bereits in irgendwas. Wenn du es wegnimmst, geht diese Investition (und der daraus zu erwartende echte Wachstum) verloren und von dem verkonsumierten fließt nur ein Bruchteil in die inländische Wirtschaft zurück (der Rest geht an ausländische Unternehmen). Und der erzeugte inländische Wirtschaftswachstum von diesem Bruchteil ist sehr viel geringer als der ursprünglich zu erwartende echte Wachstum von der Investionen des Unternehmers oder anders ausgedrückt durch diese Umverteilung (einem was wegnehmen, damit es andere verkonsumieren) schrumpft relativ gesehen die Wirtschaft (was anderes ist es natürlich wenn für besser Bildung, Chancengleichheit usw. umverteilt wird...aber du sprichst ja von Umverteilen für Konsum....)!

Schaue dir die verschiedenen Länder an. In Deutschland wird von den großen Industrienationen am meisten umverteilt und wir haben tortzdem einen relativ geringen Konsum. In den USA wird am wenigsten umverteilt und dort gibt es den größten Konsum. Das zeigt einfach, die Leute konsumieren mehr wenn eher weniger umverteilt wird, man geringere Steuern zahlt und man eigenverantwortlicher mit seinem Geld umgeht. Je mehr ein Staat eingreift, Geld aus den Taschen seine Brüger zieht und dann selbst damit eine Umverteilung und/oder Staatswirtschaft aufbaut, desto weniger Konsum gibt es. Einfach weil es nicht funktioniert. Wenn man ohne was zu tun, immer ein größeres Stück eines Kuchens bekommt, gibt es irgendwann immer weniger die einen Kuchen backen!

Außerdem wenn du schon relativ "Alternativ" denkst, dann beschäftige dich mal mit Fragen ob es ökologisch, sozial/ethisch/moralisch überhaupt gerechtfertigt und sinnvoll wäre (selbst wenn es funktionieren würde, was es aber natürlich nicht tut...) in einen fortlaufenden Konsumrausch zu fallen, der ständig erhöht wird, wir immer mehr knappe Resourcen (auf Kosten vom Rest der Welt) verbrauchen, für unnötige Dinge die nur unser Luxusgefühl befriedigen, NUR DAMIT DANN UNSERE WIRTSCHAFT ANGEKURBELT WIRD. Schaue dir mal welche Resourcen wir bereits aktuell verbrauchen, informiere dich mal über den Oil-Peak (den es evtl. bereits gab oder der kurz bevor steht...weiß man erst hinterher genauer...) über Umweltverschmutzungen, Engergieverschwendung, CO2-Ausstoß, Wasserverbrauch usw. und dann überlege dir nochmal ob du das alles (auf Kosten vom Rest der Welt) ständig erhöhen willst um einen höheren Konsum zu erreichen damit unsere Wirtschaft evtl. mehr wächst (was halt nicht mal der Fall wäre, siehe oben...).

Es gab ja schon viele Versuche durch übermässiges Umverteilen die Wirtschaft anzukurpeln (und nebenbei auch eine bessere Welt zu schaffen...) durch (z. T. sozialistische oder kommunistische) Revolutionen. Fakt ist, in keinem einzigen Fall hat das jemals funktioniert! Es kann einfach nicht funktionieren weil durch Umverteilen nun mal kein dauerhaftes Wachstum und zusätzliche Wertschöpfung erreicht wird, schon gar nicht wenn es dann für Konsum verblasen wird!

Bei solchen Gelegenheiten wurden dann auch die Produktionsmittel in staatliche Hand übergeben. Das schlägt hier aber niemand vor. Der Anreiz zum wirtschaftlich eigenständigen Handeln soll wie gesagt erhalten bleiben. Auch die freie Marktwirtschaft soll nicht abgeschafft werden. Wir reden hier legendlich von einer Mehrbelastung von Vermögenskonzentration.. nicht von Enteignung oder Verstaatlichung von Produktionsmitteln.

Das grausame an jeder Diskussion über Wirtschaftsthemen ist das jeder gleich mit der Kommunismuskeule schwingt wenn man z.B. mehr Umverteilung befürwortet. Dabei ist den meisten nicht klar was Sozialismus oder Kommunismus überhaupt bedeutet. Für die meisten Menschen gilt dann Kommunismus oder Kapitalismus .. Schwarz oder Weiss... Grautöne werden nicht zugelassen, Alternativen ignoriert..

Warum kann es nicht funktionieren? Einfach weil dadurch kein dauerhafter Mehrwert generiert wird. Das Geld was du wegnimmst liegt ja vorher niemals prach, sinnlos und unproduktiv herum, sondern der Unternehmer/Reiche investiert es bereits in irgendwas.

Und wie sieht es heute aus? Geld zum Investieren ist genug da, es fehlt die Nachfrage um die Produktion zu realisieren. Es ist also sinnvoll Kapital von der Investorseite auf die Konsumseite zu verlagern. Dadurch fallen keine Investitionen aus wie du vermutest. Das Kapital wird eher aus Sinnlosspekulationen abgezogen und kommt wieder der Realwirtschaft zugute da hier dank erhöhten Konsums wieder reichlich Profite winken. In unserer Gesellschaft wird relativ gesehen immer weniger Mehrwert produziert da das Wachstum der globalen Nachfrage nicht mit dem Wachstums des Sparkapitals mithalten kann.

Was glaubst du eigentlich was z.B. den Goldpreis so in die Höhe schnellen lässt? Und warum das hierfür verantwortliche Kapital nicht zur Investition in Produktion eingesetzt wird?

Umverteilung wirkt nicht nur zugunsten derer die unmittelbar von der Umverteilung profitieren. Auch der Unternehmer schafft sich einen sicheren und stabilen Markt der nicht alle paar Jahre ins sich zusammenfällt. Stärkere Umverteilung bedeutet letztendlich eine Win-win Situation.

1. Unternehmer und Investoren können sich auf einen stabilen und sehr großen Markt austoben und brauchen nicht mehr auf riskante Sekulationen ausweichen.
2. private Haushalte haben mehr Kapital zur Verfügung um Bedürfnisse zu befriedigen.
3. der Staat muss weniger Schulden machen und kann sich mehr auf seine hoheitlichen Aufgaben konzentrieren als ein Sparprogramm nach dem anderen zu initiieren.

Und der einzige Preis dafür ist dass Millionäre und Milliardäre etwas mehr Abgaben haben von Vermögen die sie sowieso niemals komplett zur Bedürfnissbefriedigung einsetzten können.

Schaue dir die verschiedenen Länder an. In Deutschland wird von den großen Industrienationen am meisten umverteilt und wir haben tortzdem einen relativ geringen Konsum. In den USA wird am wenigsten umverteilt und dort gibt es den größten Konsum. Das zeigt einfach, die Leute konsumieren mehr wenn eher weniger umverteilt wird, man geringere Steuern zahlt und man eigenverantwortlicher mit seinem Geld umgeht.

Das ist an den Haaren herbei gezogen. Warum wird in den USA soviel konsumiert? Weil der Staat sich Hals über Kopf verschuldet und den Binnenmarkt großzügig unterstützt. Die Verschuldung liegt bei ~110% des BIP (Deutschland ~80%). Zudem sind die ärmeren privaten Haushalte risikofreudiger.. Dort wird weniger gespart und mehr auf Kredit gelebt als hier in Deutschland (Vergleiche Sparquote DEU-USA). Ich sehe hier keinen verantwortungsvollen Umgang mit Geld wie du ihn beschreibst. Ganz im Gegenteil.. der verantwortunglose Umgang mit Krediten ist ein wichtiger Faktor der bestehenden Wirtschaftskrise...

Außerdem wenn du schon relativ "Alternativ" denkst, dann beschäftige dich mal mit Fragen ob es ökologisch, sozial/ethisch/moralisch überhaupt gerechtfertigt und sinnvoll wäre (selbst wenn es funktionieren würde, was es aber natürlich nicht tut...) in einen fortlaufenden Konsumrausch zu fallen, der ständig erhöht wird, wir immer mehr knappe Resourcen (auf Kosten vom Rest der Welt) verbrauchen, für unnötige Dinge die nur unser Luxusgefühl befriedigen, NUR DAMIT DANN UNSERE WIRTSCHAFT ANGEKURBELT WIRD.

Kapital kann vom Staat auch anders eingesetzt werden. Bildung fordert z.B. keine ökologischen Opfer. Pflege, Betreuung, Gesundheit und Kultur auch nicht.

Ich sehe aber das Ressourcenargument auch als Problem an. ABER .. wenn mehr Nachfrage nach Produkten geschaffen wird, wird das auch die Entwicklung von Alternativprodukten, die ökologisch sinnvoll sind, beflügeln. Hier muss man dann einfach auf einen funktionierenden Markt vertrauen der durch sehr viel Nachfrage ressourcenintensive Produkte unbezahlbar macht und dafür aber auf neuentwickelte ressourcenschonende Produkte ausweicht.

Zudem werden sich bestimmte Probleme wie etwa die Überbevölkerung von alleine lösen. Eine reiche Gesellschaft produziert weniger Nachwuchs und schont somit die Umwelt erheblich. Gerade arme Regionen in denen die Gesellschaft ausgebetet wird produzieren mehr Nachwuchs da kaum Altersvorsorge und ähnliche Sicherheiten bestehen. Stärkere Umverteilung würde diese Probleme egalisieren und die Notwendigkeit einer stark wachsenden Bevölkerung abschwächen. Das aber nur als Theorie am Rande.

Original von Santalino2
Es gab ja schon viele Versuche durch übermässiges Umverteilen die Wirtschaft anzukurpeln (und nebenbei auch eine bessere Welt zu schaffen...) durch (z. T. sozialistische oder kommunistische) Revolutionen.
Fakt ist, in keinem einzigen Fall hat das jemals funktioniert! Es kann einfach nicht funktionieren weil durch Umverteilen nun mal kein dauerhaftes Wachstum und zusätzliche Wertschöpfung erreicht wird, schon gar nicht wenn es dann für Konsum verblasen wird!

Es gibt zig Beispiele für wirtschaftlich erfolgreiche Revolutionen z.B. Katalonien. Zur Zeit sind auch Evo Morales und Hugo Chávez sehr erfolgreich. Wer behauptet den der Sinn einer Revolution sei reines Umverteilen von Wertgegenständen?

Original von Santalino2
Warum kann es nicht funktionieren? Einfach weil dadurch kein dauerhafter Mehrwert generiert wird. Das Geld was du wegnimmst liegt ja vorher niemals prach, sinnlos und unproduktiv herum, sondern der Unternehmer/Reiche investiert es bereits in irgendwas. Wenn du es wegnimmst, geht diese Investition (und der daraus zu erwartende echte Wachstum) verloren und von dem verkonsumierten fließt nur ein Bruchteil in die inländische Wirtschaft zurück (der Rest geht an ausländische Unternehmen). Und der erzeugte inländische Wirtschaftswachstum von diesem Bruchteil ist sehr viel geringer als der ursprünglich zu erwartende echte Wachstum von der Investionen des Unternehmers oder anders ausgedrückt durch diese Umverteilung (einem was wegnehmen, damit es andere verkonsumieren) schrumpft relativ gesehen die Wirtschaft (was anderes ist es natürlich wenn für besser Bildung, Chancengleichheit usw. umverteilt wird...aber du sprichst ja von Umverteilen für Konsum....)!

Und bekanntlichinvestieren 'Reiche' nur in Deutsche unternehmen. Oh wait.

Es ist egal ob es ausländische Unternehmen sind die vom erhöhten Konsum profitieren, jedes Unternehmen das hier wirtschaftlich aktiv ist schafft auch hier Arbeitsplätze und zahlt auch hier Steuern.

Original von Santalino2
Schaue dir die verschiedenen Länder an. In Deutschland wird von den großen Industrienationen am meisten umverteilt und wir haben tortzdem einen relativ geringen Konsum. In den USA wird am wenigsten umverteilt und dort gibt es den größten Konsum. Das zeigt einfach, die Leute konsumieren mehr wenn eher weniger umverteilt wird, man geringere Steuern zahlt und man eigenverantwortlicher mit seinem Geld umgeht. Je mehr ein Staat eingreift, Geld aus den Taschen seine Brüger zieht und dann selbst damit eine Umverteilung und/oder Staatswirtschaft aufbaut, desto weniger Konsum gibt es. Einfach weil es nicht funktioniert. Wenn man ohne was zu tun, immer ein größeres Stück eines Kuchens bekommt, gibt es irgendwann immer weniger die einen Kuchen backen!

Das hat mal garnichts mit irgend einer Umverteilung zu tun, sondern einzig und allein mit der Mentalität. Die Verschuldung amerikanischer Haushalte ist enorm. Von wegen "eigenverantwortlich" mit Geld umgehen. Ich weiß ja nicht ob du dich noch an die Subprime mortgage crisis erinnerst, aber so lang ist es noch nicht her.

@knuddelhundi
Der Punkt ist einfach das Investitionen langfristig der Wirtschaft mehr bringen als Kosumsteigerung. Wir haben nun mal eine globalisierte Welt und da gibt es einen gnadenlosen Wettbewerb. Nachfrage ist genug vorhanden (weltweit gesehen) es geht nur darum wie ist die Verteilung, wer hat das beste Produkt und wer kann damit die meisten Kunden gewinnen. Ob auf diesem riesigen weltweiten Markt jetzt die Nachfrage minimalst größer wird, weil paar Deutsche dank Umverteilung bißchen mehr Geld haben (ein paar andere haben dafür auch weniger...), spielt da praktisch überhaupt keine Rolle. Aber wenn dagegen durch richtige Investitionen neue und bessere Produkte und damit Wettbewerbsvorteile entstehen dann kann die deutsche Wirtschaft im weltweiten Markt ihre Vorteile ausspielen und sich ein größeres Stück vom Kuchen holen und wachsen.

Von daher ist eine Umverteilung für stärkeren Konsum mit der Idee damit die Wirtschaft zu fördern einfach Quatsch. D. h. aber natürlich nicht, dass ich Umverteilungen generell ablehne. Wie gesagt bei anderen Themen (als sozialer Ausgleich, um bessere Bildung und gleiche Chancen zu ermöglichen (hier müßte m. A. n. sogar mehr Geld investiert werden....), für Förderungen von mehr Selbständigkeit, als Anreize für Investitionen, für Foschung und Umweltschutz usw.) ist eine gewisse Umverteilung richtig.

@gizmop
Richtig ist Venezuelas Wirtschaft steht dank Chavez am Abgrund. Außerdem mußt du bitteschon schon die längerfristen Auswirkungen auf die Wirtschaft beobachten. Natürlich kann nach Revolutionen durch Umverteilung/Enteignung die Wirtschaft kurzfristig angekurbelt werden, nur langfristig hat es bisher nun mal nirgends funktioniert.

Und ein stärkerer Konsum würde unserer inländischen Wirtschaft kaum helfen das ist nun mal Fakt, da viele Konsumgüter nun mal nicht hier sondern im Osten (China, Indien usw.) produziert werden und wenn du dann noch gegenrechnest das wie gesagt das umverteilte Geld zuvor ja nicht sinnlos im Keller rumlag, sondern für Investitionen eingesetzt wurde die nun wegfallen, dann wird relativ gesehen der Wachstum damit sogar geringer.

Zur deiner USA-Kritik. In den USA gibt es nun mal keine Umverteilungs-Mentalität, sondern die persönliche Freiheit, Schutz des Eigentums und die Eigenverantwortung steht an oberster Stelle und das macht ja auch den Erfolg aus. Außerdem solltest du dir halt nicht nur die letzten 3 Jahre anschauen wo in der Tat nicht alles optimal lief, sondern die letzten 30 Jahre. Leute die wenig verdienen kommen dort gar nicht auf die utopische Idee eine Umverteilung/Enteignung von Reicheren zu verlangen damit sie mehr bekommen, sondern sie wissen, wenn sie mehr Geld haben wollen, müssen sie es sich selbst erarbeiten und verdienen (keiner erwartet dort drüben solche Geschenke...).

Bei uns ist das genau das Gegenteil. Alle jammern immer nur rum, dass der Staat ja viel zu wenig für sie tut. Dieses Anspruchsdenken immer von andere was verlangen ohne selbst den Finger krumm zu machen, ist einfach der vollkommen falsche Ansatz. Auch wenn es inzwischen etwas abgedroschen ist, finde ich das alte JFK-Zitat da immer passend: "Frage nicht was dein Land für dich tun kann, sondern frage was du für dein Land tun kannst!".

Der Punkt ist einfach das Investitionen langfristig der Wirtschaft mehr bringen als Kosumsteigerung. Wir haben nun mal eine globalisierte Welt und da gibt es einen gnadenlosen Wettbewerb. Nachfrage ist genug vorhanden (weltweit gesehen)

Investitionen basieren auf Nachfrage. Ohne Nachfrage investiert niemand. Zu sagen dass Konsumsteigerung hinter der Investitionssteigerung zurückstecken muss ist also falsch.

Nachfrage ist nicht genug vorhanden. Das erkennt man an vielen Indizien.

1. Spekulationen nehmen zu - Kapital gelangt immer weniger in die Produktion.
Antworte doch mal bitte auf meine Frage zum Ansteigen des Goldpreises.. Warum wird hier soviel Kapital gelagert wenn es deiner Meinung nach global genug Nachfrage nach Produkten gibt? Müsste das Kapital aus den Spekulationen nicht in der Realwirtschaft investiert sein wenn es deiner Meinung nach genug Nachfrage gibt?

2. Sinkendes Lohnniveau... Produktion wird dahin ausgelagert wo die Lohnkosten am niedrigsten sind. Der Arbeitsmarkt wird härter so dass Lohndumping zunimmt. Somit wird Nachfrage zerstört, die Arbeiter können sich weniger leisten.

3. Steigende Ungleichheit der Vermögen - Je größer das Vermögen desto weniger wird relativ gesehen konsumiert. D.h. das eine steigende Ungleichheit die Nachfrage abwürgt.

4. Steigende Staatsverschuldung. Der Staat muss einspringen und die Wirtschaft durch Verschuldung am Leben erhalten da eben nicht genug Nachfrage besteht.

Du musst endlich mal erkennen das die Balance zwischen Investition und Konsum in unserem System stark gestört ist. Es ist zuviel Kapital vorhanden welches investiert werden kann. Dem steht zuwenig Konsum gegenüber. Daraus resultieren u.a. die immer stärker auftretenden Spekulationsblasen.

Aber wenn dagegen durch richtige Investitionen neue und bessere Produkte und damit Wettbewerbsvorteile entstehen dann kann die deutsche Wirtschaft im weltweiten Markt ihre Vorteile ausspielen und sich ein größeres Stück vom Kuchen holen und wachsen.

Wie aus dem Lehrbuch. Du ignorierst leider auch hier das der globale Markt durch die Nachfrage der Menschen begrenzt ist. Wenn dank Armut und Ausbeutung kaum Nachfrage nach den 200$ Nikes besteht dann lohnt sich auch die Investition in eine neue Schuhfabrik nicht.

Durch Investitionen steigert man die Nachfrage nur unwesentlich. Man verschiebt sie nur wenn man ein Produkt hat was anderen überlegen ist. Wenn Opel eine neues Werk für einen neues Auto baut muss irgendwo anders ein Werk eines anderen Herstellers schliessen. Die globale Nachfrage ändert sich nicht solange die Löhne/Steuern sich nicht erhöhen bzw. die Umverteilung verstärkt wird.

Der bisherige Erfolg unseres Wirtschaftssystem basiert eben darauf dass ein großer Teil der Gesellschaft die Möglichkeit hat ihre Bedürnfnisse zu befriedigen. Nur das schafft eine starke Wirtschaft. Eine Gesellschaft die nur arbeitet aber für diese Arbeit unzureichend belohnt wird kann sich nicht weiterentwickeln geschweige denn stabil sein. Leider sind wir gerade auf dem Weg in diese Art von Gesellschaft.

@knuddelhundi
Wer drehen uns irgendwie im Kreis. Investitionen werden ja nur da gemacht wo sich einer Chancen ausrechnet und er davon ausgeht die Investition lohnt sich und er kann damit Wachstum generieren. Da wo keine Nachfrage und Chancen zu erwarten sind, da investiert auch keiner, ist ja klar (nur daran mangelt es doch nicht...die Leute wollen ja investieren....). Und du stellst dich aber einfach auf die Stufe und sprichst allen ab, dass sie wissen was sie tun und ihre Investition sinnvoll ist und es weil es ja sinnlos ist, es dann bessere wäre es für Konsum umzuverteilen. Und ja, wenn das so wäre, alle Leute Dummköpfe wären die ihr Geld mit sinnlosen Fehlinvestitionen verpulvern, dann wäre dein Vorschlag in der Tat besser, nur das ist nun mal nicht der Fall.

Wenn sich eines gezeigt hat, dann dass Politiker nun mal nicht mit Geld umgehen können, sondern der einzelne das sehr viel effektiver macht. Von daher ist es immer besser jedem einzelnen diese Freiheit zu lassen, ihm nicht das letzte Geld aus den Taschen zu ziehen, sondern eher Steuern senken und dafür sinnlose Umverteilungen/Subventionen wo der Staat immer uneffektiv ist und dabei Geld vernichtet, sein zu lasssen. Zusätzlich geht durch das übermässige Umverteilen Ansporn/Motivation verloren. Wenn sich Arbeit nicht mehr lohnt, sich Risiken wie Selbständigkeit, Unternehmensgründungen nicht mehr auszahlen, weil man auch so ohne Risiko Umverteilungsgeld erhält ohne großartig was zu leisten, dann macht es nun mal keiner mehr. Wie gesagt, wenn man ohne was zu tun ein immer größeres Stück vom Kuchen erhält, dann backt irgendwann niemand mehr einen Kuchen!

Wer drehen uns irgendwie im Kreis.

Nur du drehst dich im Kreis

Investitionen werden ja nur da gemacht wo sich einer Chancen ausrechnet und er davon ausgeht die Investition lohnt sich und er kann damit Wachstum generieren. Da wo keine Nachfrage und Chancen zu erwarten sind, da investiert auch keiner, ist ja klar

Soweit richtig..

(nur daran mangelt es doch nicht...die Leute wollen ja investieren....)

Auch klar.. Jetzt kommt aber das Mißverständniss deinerseits:

Und du stellst dich aber einfach auf die Stufe und sprichst allen ab, dass sie wissen was sie tun und ihre Investition sinnvoll ist und es weil es ja sinnlos ist, es dann bessere wäre es für Konsum umzuverteilen.

Ich sage dass dem Kapital, das zum Investieren zur Verfügung steht, nicht genug Nachfrage bzw. Konsum gegenüber steht. Das habe ich dir auch schon mehrmals begründet und bewiesen. Wenn also wenig Nachfrage zur Verfügung steht wird auch wenig investiert werden.

Es ging doch letztendlich darum dass eine stärkere Umverteilung die Investitionen reduzieren würde. Das wird aber nicht passieren da das Geld dann nämlich aus den Sinnlosspekulationen abgezogen wird. Es geht nicht um Bevormundung sondern darum ein System zu schaffen das stabil arbeiten kann.

Und ja, wenn das so wäre, alle Leute Dummköpfe wären die ihr Geld mit sinnlosen Fehlinvestitionen verpulvern, dann wäre dein Vorschlag in der Tat besser, nur das ist nun mal nicht der Fall.

Was ist mit den Spekulationsblasen im vergangenen Jahrzehnt? New economy? Imobilien usw.? Dort pumpen die Leute Geld in ein quasi Pyramidensystem von dem nur wenige profitieren konnten bis die Blase geplatzt ist.

Wenn sich eines gezeigt hat, dann dass Politiker nun mal nicht mit Geld umgehen können, sondern der einzelne das sehr viel effektiver macht.

Sah man auch sehr gut bei der Bankenrettung als die private Wirtschaft es fast geschafft hat das ganze System zum Kollabieren zu bringen. Das hätte die Politik nie geschafft..

Von daher ist es immer besser jedem einzelnen diese Freiheit zu lassen, ihm nicht das letzte Geld aus den Taschen zu ziehen, sondern eher Steuern senken und dafür sinnlose Umverteilungen/Subventionen wo der Staat immer uneffektiv ist und dabei Geld vernichtet, sein zu lasssen.

Es geht hier doch nicht um den Bäcker oder Handwerker von nebenan geschweige denn um den mittelständischen Unternehmer oder die AG. Hier sollen Freiheiten beschnitten werden die dazu führen das Werte aus dem Nichts erschaffen werden und Vermögen angehäuft werden die keinen Nutzen mehr für den Besitzer haben und der Wirtschaft schaden.

Zusätzlich geht durch das übermässige Umverteilen Ansporn/Motivation verloren. Wenn sich Arbeit nicht mehr lohnt, sich Risiken wie Selbständigkeit, Unternehmensgründungen nicht mehr auszahlen, weil man auch so ohne Risiko Umverteilungsgeld erhält ohne großartig was zu leisten, dann macht es nun mal keiner mehr. Wie gesagt, wenn man ohne was zu tun ein immer größeres Stück vom Kuchen erhält, dann backt irgendwann niemand mehr einen Kuchen!

Kommunismuskeule mal wieder! Gewöhn dir dieses schwarz- weiss denken ab. Umverteilung muss nicht nur über Sozialhilfe funktionieren. Wenn der Staat als Konsument auftritt schafft er genauso Arbeitsplätze und verbessert somit die wirtschaftliche Situation.

Unternehmensgründung und Selbständigkeit wird sich immer lohnen da nur sehr hohe Einkommen und Vermögen stärker besteuert werden müssen. Unter diesem Level wird relativ gesehen genug konsumiert. Selbst wenn ein Unternehmer oder Investor stärker besteuert wird hat er doch letztendlich nur Vorteile wenn er weiterarbeitet. Durch die Umverteilung kann er auf einem stabilen und großen Markt arbeiten der ihm letztendlich sehr gute Gewinnen bringen wird. Und das wird auch weiterhin mehr Geld sein als man durch Sozialhilfe oder als Angestellter verdient.

Um mal bei deinem Kuchen zu bleiben.. Wir haben in diesem Land soviele potentielle Kuchbäcker die nicht mal die Chance haben mitzubacken da die Nachfrage zu gering ist. Dieses Potential an Selbständigkeit muss erstmal ausgeschöpft werden bevor wir überhaupt davon sprechen können das kein Anreiz mehr besteht. Jedes Jahr gehen zehntausende von Firmen pleite. Selbständige sind größtenteils nicht die Superreichen die mehr belastet werden müssen. Aber sie profitieren von der Umverteilung da sie ihr Geschäft auf einer soliden Basis arbeiten kann und sie mehr verdienen können.

Letztendlich schafft eine stärkere Umverteilung von reich zu arm mehr Anreiz zum selbständigen Handeln. Vereinfacht ausgedrückt haben die Armen nun mehr Chancen aufzusteigen in dem sie Arbeit annehmen oder sich selbständig machen.

Mal angenohmen wir können uns durch die Umverteilung eine Sozialhilfe von 2000€/Arbeitslosen leisten.. was denkst du wo das geld hingeht? Doch wieder in die Wirtschaft. Ein Unternehmer der sich einigermaßen klug anstellt kann dank der höheren Sozialhilfe eine profitables Unternehmen aufbauen. Und dort kann er Angestellte beschäftigen deren Löhne sich weit über der Sozialhilfe befinden. Allein das Vorhandensein von mehr Kapital auf dem freien Markt reicht doch schon als Anreiz aus..

Im Gegensatz zum Kommunismus soll hier der Privatbesitz der Produktionsmittel erhalten bleiben.

Zur Bankenrettung: Die Politik hat es erst ermöglicht, weil sie halt die falschen Rahmenbedingungen geschaffen hat. Zusätzlich hats in Deutschland bei den Landesbanken und/oder dort wo Politiker im Aufsichtsrat saßen die größten Probleme gegeben.

Zu Investitionen: Gibt immer welche die klappen und welche wo nicht funktionierten. NUR DAS WEIß MAN HALT VORHER NIE 100% SICHER und es bringt nichts sich auf die Fehlschläge zu versteifen und zu argumentieren hier wäre eine Umverteilung/Enteignung besser gewesen. Willst du zukünftig Politiker oder eine Beamtenstelle einrichten wo ein Staatsapparat untersucht ob eine Investition gerechtfertig ist und wenn ja es dann abstempelt/erlaubt oder verbietet und das Geld dann direkt einzieht und umverteilt (weil es dort ihrer Ansicht nach besser eingesetzt ist)?

PS: Außerdem bitte nicht unnötig jeden meiner Sätze irgendwie einzeln zitieren, aus dem Zusammenhang reisen und dann mit polemischen Standardvorwürfen wie dass ich die Kommunismuskeule auspacke, kommen. Danke!

Zu Investitionen: Gibt immer welche die klappen und welche wo nicht funktionierten. NUR DAS WEIß MAN HALT VORHER NIE 100% SICHER und es bringt nichts sich auf die Fehlschläge zu versteifen und zu argumentieren hier wäre eine Umverteilung/Enteignung besser gewesen. Willst du zukünftig Politiker oder eine Beamtenstelle einrichten wo ein Staatsapparat untersucht ob eine Investition gerechtfertig ist und wenn ja es dann abstempelt/erlaubt oder verbietet und das Geld dann direkt einzieht und umverteilt (weil es dort ihrer Ansicht nach besser eingesetzt ist)?

Du begreifst gar nicht was ich überhaupt sage..

Es ist egal ob die Investition fehlschlägt oder nicht.. weil sie dank geringer Nachfrage gar nicht erst stattfindet...

Durch Umverteilung reduziert man doch zunächst nicht die Investitionen sondern die Spekulationen. Niemand hat behauptet das Investitionen geregelt werden müssen. Das hast du dir ausgedacht..

Zur Bankenrettung: Die Politik hat es erst ermöglicht, weil sie halt die falschen Rahmenbedingungen geschaffen hat. Zusätzlich hats in Deutschland bei den Landesbanken und/oder dort wo Politiker im Aufsichtsrat saßen die größten Probleme gegeben.

Genau, es gab kaum Rahmenbedingungen die Banken konnten machen was sie wollten.. Das ist die von dir geforderte individuelle Freiheit beim Wirtschaften..

Original von knuddelhundi
Durch Umverteilung reduziert man doch zunächst nicht die Investitionen sondern die Spekulationen. Niemand hat behauptet das Investitionen geregelt werden müssen. Das hast du dir ausgedacht..

woher willst du wissen, dass das geld zur umverteilung nur aus den spekulationen gezogen wird ?

gerade bei erhöhter umverteilung lohnen sich spekulationen noch mehr, da einer erhöhten nachfrage einer nicht so hohen produktionssteigerung gegenüber steht da unter anderem das investitionskapital zum konsum genutzt eingesetzt wird

das hat auch die immobilienkrise gezeigt, dass falsche reize und "erzwungener" konsum zu einer nur noch höheren spekulationsblase führen da diese sich in diesem moment des erhöhten konsums erst recht lohnen

gerade bei erhöhter umverteilung lohnen sich spekulationen noch mehr, da einer erhöhten nachfrage einer nicht so hohen produktionssteigerung gegenüber steht da unter anderem das investitionskapital zum konsum genutzt eingesetzt wird

Du setzt hier einen Markt voraus der sich nicht anpassen kann. Man kann die Produktion auch erweitern oO .. Produktionskapizitäten sollten das geringste Problem sein.

Außerdem werden durch Umverteilung eher diejenigen begünstigt die eher wenig Kapital investieren können also eine niedrige Sparquote haben.

das hat auch die immobilienkrise gezeigt, dass falsche reize und "erzwungener" konsum zu einer nur noch höheren spekulationsblase führen da diese sich in diesem moment des erhöhten konsums erst recht lohnen

Vollkommen anderer Fall. Bei der Krise wurde Konsum durch Verschuldung finanziert und nicht durch Umverteilung. Das war letztendlich der Fehler der zur Krise geführt hat.

woher willst du wissen, dass das geld zur umverteilung nur aus den spekulationen gezogen wird ?

Investitionen sind sicherer und haben eine langfristigen Wert. Spekulationen funktionieren dagegen nur so lange wie die Spekulationsblase stabil bleibt. Wird an einer Stelle Kapital abgezogen fällt das Ganze in sich zusammen. Ein Vermögender wird also fast immer Realinvestitionen vorziehen. Dahinter steckt nämlich ein realer Wert und nicht nur heiße Luft die allein durch den Markt produziert wird.

@ Santalino und Knuddelhundi:

Ihr redet aneinander vorbei. Knuddelhundi bezieht z.B. im Nachfragepunkte nicht die komplette Weltmarktnachfrage mit ein, während Santalino dies schon tut.

Imo solltest du Knuddelhundi mal darüber nachdenken, wie dein Konzept auf dem globalen Markt aufgeht. Es bringt in meinen Augen nichts, wenn Deutschland umverteilt und der Rest der Welt nicht!!!

Banker mit wirklichen Investoren zu vergleichen finde ich irgendwie witzig. Die Principal-Agent-Theorie beschreibt diesen Unterschied ganz gut.

Ist ein sehr guter Hinweis von SevenTwoOff. Bringt nun mal nix, wenn Leute sinnlos Geld verkonsumieren, was sie eigentlich gar nicht haben (egal wo das Geld nun herkommt, ob über Kredit oder Umverteilung, spielt keine große Rolle...). Früher oder später kann es nicht mehr so weitergehen, weil entweder der Kredit platzt oder halt nichts mehr zum Umverteilen da ist. Dadurch entsteht nur eine Blase und es werden gigantische Überkapazitäten aufgebaut, die dann später umso stärker zusammenbrechen.

Original von knuddelhundi

gerade bei erhöhter umverteilung lohnen sich spekulationen noch mehr, da einer erhöhten nachfrage einer nicht so hohen produktionssteigerung gegenüber steht da unter anderem das investitionskapital zum konsum genutzt eingesetzt wird

Du setzt hier einen Markt voraus der sich nicht anpassen kann. Man kann die Produktion auch erweitern oO .. Produktionskapizitäten sollten das geringste Problem sein.

produktionskapazitätenerweiterungen benötigen aber wieder investititonen

durch die umverteilung ist aber weniger investitionskapital vorhanden was zu einem erhöhten kreditzins führt

um die investitionen zu finanzieren müssen die investoren nun entweder die preise stark anheben oder sie können es sich schlicht nicht leisten die produktion zu erweitern und beide fälle führen nun wieder zu einer verstärkten inflation die dem konsumenten schadet, weil die umverteilung nun nicht den effekt hat, dass der wohlstand des konsumenten steigt

Investitionen sind sicherer und haben eine langfristigen Wert. Spekulationen funktionieren dagegen nur so lange wie die Spekulationsblase stabil bleibt. Wird an einer Stelle Kapital abgezogen fällt das Ganze in sich zusammen. Ein Vermögender wird also fast immer Realinvestitionen vorziehen. Dahinter steckt nämlich ein realer Wert und nicht nur heiße Luft die allein durch den Markt produziert wird.

selbst wenn investitionen immer >>> spekulationen wären würde es immer noch einige leute geben die spekulieren denn nicht alle menschen denken so rational sondern sind eher auf das schnelle geld aus, es gibt schließlich auch genügend leute die lotto spielen obwohl es klar -EV ist etc.

außerdem hälst du ja gerade durch deine umverteilung die spekulationsblase stabil da zumindest für eine kurze zeit der funktionierenden umverteilung immer mehr kapital nachfließt

dies kann aber nicht ewig so gehen und wenn die umverteilung an seine grenzen stößt wird deine blase platzen und zwar heftiger als ohne umverteilung

Imo solltest du Knuddelhundi mal darüber nachdenken, wie dein Konzept auf dem globalen Markt aufgeht. Es bringt in meinen Augen nichts, wenn Deutschland umverteilt und der Rest der Welt nicht!!!

Ist ein sehr guter Hinweis von SevenTwoOff. Bringt nun mal nix, wenn Leute sinnlos Geld verkonsumieren, was sie eigentlich gar nicht haben (egal wo das Geld nun herkommt, ob über Kredit oder Umverteilung, spielt keine große Rolle...). Früher oder später kann es nicht mehr so weitergehen, weil entweder der Kredit platzt oder halt nichts mehr zum Umverteilen da ist. Dadurch entsteht nur eine Blase und es werden gigantische Überkapazitäten aufgebaut, die dann später umso stärker zusammenbrechen.

Ich habe doch schon vorher geschrieben dass die Globalisierung vor der Umverteilung steht ... Lest mal aufmerksamer .. Lokale Lösungen sind natürlich unsinnig da sie vom globalen Markt bestraft werden können. Eine globale Regelung des globalen Marktes bleibt meiner Meinung nach trotzdem notwendig. Wenn dies nicht geschieht opimiert sich dieser selber kaputt.

durch die umverteilung ist aber weniger investitionskapital vorhanden was zu einem erhöhten kreditzins führt

Nö, durch den stärkeren Markt wird eine Komponente des Zinses kleiner .. der Risikoausgleich. Selbst wenn der Zins steigt wird dies durch höhere Profite duch die Umverteilung wieder ausgeglichen. Außerdem muss der Effekt nicht so heftig ausfallen da ja niedrige und mittlere Einkommen mehr sparen können.

selbst wenn investitionen immer >>> spekulationen wären würde es immer noch einige leute geben die spekulieren denn nicht alle menschen denken so rational sondern sind eher auf das schnelle geld aus, es gibt schließlich auch genügend leute die lotto spielen obwohl es klar -EV ist etc.

Klar würde es immer noch ein paar Leute geben. Aber längst nicht mehr soviele. Es steht weniger Kapital zur Verfügung um künstlich Werte zu schaffen und somit Spekulationsblasen zu vergrößern da das meiste Kapital in der Realwirtschaft gebunden ist.

Und ich denke das viele Investoren eben doch sehr rational denken können und den sicheren und profitablen Weg gehen werden. Hier unterstellst du Dummheit wo sie nicht existiert.

außerdem hälst du ja gerade durch deine umverteilung die spekulationsblase stabil da zumindest für eine kurze zeit der funktionierenden umverteilung immer mehr kapital nachfließt

Wie soll das gehen wenn zunächst nur die ärmeren Individuen von der Umverteilung profitieren die größtensteils nur konsumieren? Ich verstehe den Sinn der Aussage auch nicht. Kapital fließt von wo nach wo? Wer macht was? Etwas sinnfrei das Ganze..

Uff, da habt ihr ja ein wenig gearbeitet ;-)

Ich bin gerade unterwegs darum nur kurz: Umverteilung / Missverhältniss Arm und Reich kann gelöst werden. Dazu hat ebenfalls der gute Friedmann und Smith einiges geschrieben. Nur leider ist das Zeug zu unmodern, da es medienwirksam ausgeschlachtet werden kann. Wenn ich wieder zuHause bin, schreibe ich mal was dazu mit Textquellen.

@knuddel und Santa:
Auch auf die Gefahr das ich mich wiederhole: Ihr kommt aus zwei verschiedenen Ebenen der Betrachtungsweise. Entweder Knuddel fängt an, eine Ebene höher zu denken, sprich seine Denkansätze weiter zu entwickeln, oder ihr dreht euch beide immer im Kreis. Besser wäre sgar, dass ihr ebentuell gerade am Beispiel Venezuela mal Knuddels Theorie auseinander nehmt ;-)