Würfel und der Zufall

Er vertraut da lieber seinem Gefühl

Alle im Zufallsgenerator erzeugten Zahlen sind Pseudozufallszahlen. Was ist schon zufall? Der PC errechnet irgendwelche Zahlen anhand von inputs die wir aber eben nicht kennen----> für uns ist es Zufall.

@Popoface

Das mit den lotto zahlen ist ganz gut mit dem gesetz der kleinen zahlen zu erklären, kannst mal googeln....

Original von krush22
Alle im Zufallsgenerator erzeugten Zahlen sind Pseudozufallszahlen. Was ist schon zufall? Der PC errechnet irgendwelche Zahlen anhand von inputs die wir aber eben nicht kennen----> für uns ist es Zufall.

Endlich mal einer, der verstanden hat, worauf ich hinaus wollte.

Das mit den lotto zahlen ist ganz gut mit dem gesetz der kleinen zahlen zu erklären, kannst mal googeln....

Ja, gerade bei den Lottozahlen ist es auch nicht ganz Zufall. (oder meintest Du mit "lotto zahlen", "Geld für den Tippschein ausgeben"?

Es ist ein bischen wie in dem oben verlinkten Würfel-Video. Die Kugeln liegen bei jeder Ziehung exakt in der selben Ausgangslage unter exakt identischen Bedingungen.

Lediglich die Zeit, in der die Kugel in der Trommeln kullern, ändert sich. Dadurch entsteht so etwas wie eine annähernd zufällige Ziehung. Tatsächlich kommen manche Zahlen häufiger als andere (auch wenn die Unterschiede viel zu klein sind, um dadaurch einen nennenswerten Vorteil zu erlangen).

Echter Zufall wäre es, wenn sowohl die Anordnung als auch der Kullerweg als auch die Verweildauer in der Trommel bis zur Kugelentnahme zufällig und variabel wären.

Aber dann würde ja gleich jeder glauben, das Gerät wäre manipuliert. ♦

Dem Zufall am nächsten kommt die Kartenausgabe noch in den Live-Kasinos. Dort schmeist der Dealer ja die Karten in den Mischautomaten, wie er sie eingesammelt hat, also +/- zufällig. Und da der Mischautomat noch sein übriges tut, dürften sich da kaum noch irgendwelche Muster einstellen - von manipulierten Geräten in dubiosen Spelunken mal abgesehen.

Es sei denn: Es würden für jede Hand neue, original verpackte Karten verwendet. Dann hätten wir wieder die gleiche Situation wie bei der Ziehung der Lottozahlen. Denn auch der Mischautomat befolgt nur ein bestimmtes (wahrscheinlich innerhalb technischer Grenzen variables) Mischmuster.

solang keine patterns in den Daten vorhanden sind (dh. die Daten nicht komprimierbar sind) besteht keinerlei Unterschied zwischen pseudo- und echter randomness.

Echter Zufall wäre es, wenn sowohl die Anordnung als auch der Kullerweg als auch die Verweildauer in der Trommel bis zur Kugelentnahme zufällig und variabel wären.

Nein, du hast da ein paar Sachen übersehen. Zum Beispiel müsstest du für echten Zufall auch noch Temperatur, Luftdruck und Position der Ziehmaschine (wegen der unterschiedlichen Anziehungskraft je nach Höhenlage) variieren. Ach ja, und du musst natürlich überlegen, ob die Kugeln jetzt auch unterschiedlich sein sollten, damits noch zufälliger wird, oder vielleicht exakt identisch (dann aber bitte aufpassen, dass die Beschriftungen keine Unwucht reinbringen).

Dem Zufall am nächsten kommt die Kartenausgabe noch in den Live-Kasinos. Dort schmeist der Dealer ja die Karten in den Mischautomaten, wie er sie eingesammelt hat, also +/- zufällig. Und da der Mischautomat noch sein übriges tut, dürften sich da kaum noch irgendwelche Muster einstellen - von manipulierten Geräten in dubiosen Spelunken mal abgesehen.

Du gehst dabei dann aber davon aus, dass die Kartenverteilung vorher schon zufällig war und sich kein eingespieltes "Wegwerfmuster" bei den Spielern (die übrigens über mehrere Spiele hinweg gleich bleiben) etabliert hat.

Weil ich gern mal falsch verstanden werd... Bis hierhin mein ich nix wirklich ernst...

Srsly... Du zeigst hier sehr deutlich, dass du ne rein intuitive Vorstellung von "Zufall" hast. Die bringt dich aber nicht weiter. Bin dann aber auch raus, gab hier in dem Thread ja schon den ein oder anderen Vorschlag, was man lesen könnte, jede weitere Diskussion bringt da nix mehr.

@krush: Das stimmt, wenn der Rechner wirklich Zahlen berechnet, in dem Sinne, dass aus einzelnen zufälligen Ereignissen viele Zufallszahlen bestimmt werden. Wenn du jetzt aber nur die zufälligen Ereignisse auswertest, hast du echten Zufall, oder zumindest so echt, wie die Entropiequelle zufällig ist. Das ist zum Beispiel das, was random.org macht, das ist kein Pseudozufallsgenerator (genaue Details zur Abgrenzung gibt es auch genau da, die haben ne sehr umfangreiche und verständliche Dokumentation). Da rechnet der PC aber auch nix sondern ist nur dazu da, physikalische Ereignisse in Zahlen umzuwandeln.

bei echten Poker sind die Karten doch auch nicht zufällig , sogar eher noch weniger
würde ich sagen.

Wenn dir morgen ein Dachziegel auf den Kopf fällt ist das auch kein zufall sondern nur das ergebniss einer reihe von faktoren

Original von sarc

Echter Zufall wäre es, wenn sowohl die Anordnung als auch der Kullerweg als auch die Verweildauer in der Trommel bis zur Kugelentnahme zufällig und variabel wären.

Nein, du hast da ein paar Sachen übersehen. Zum Beispiel müsstest du für echten Zufall auch noch Temperatur, Luftdruck und Position der Ziehmaschine (wegen der unterschiedlichen Anziehungskraft je nach Höhenlage) variieren. Ach ja, und du musst natürlich überlegen, ob die Kugeln jetzt auch unterschiedlich sein sollten, damits noch zufälliger wird, oder vielleicht exakt identisch (dann aber bitte aufpassen, dass die Beschriftungen keine Unwucht reinbringen).

Ich füge mal nichts hinzu, da man sich hier wohl ohnehin im Kreis bewegt und ja, ich habe das Video gesehen. Sehr aussagekräftig bzgl. Zufallsereignissen

Viel interessanter fand ich im Video das Diagramm! Die gelbe Fläche war doch relativ groß und jetzt soll mir keiner sagen man kann die Stärke beim Würfeln nicht trainieren. Blöd nur dass die Reibung oberflächenabhängig ist.
Wofür könnten die Linien stehen? Er hat ja nur gesagt, dass die berechenbar in einem mehr oder weniger zufälligen Ereignis, wenn ich mich nicht irre.

Hab mir noch ein paar andere Vids vom Science Slam angeschaut. Die haben ja alle nur 10min und am Ende kommts für mich fast immner so rüber als wären sie nicht ganz fertig. Grad beim Würfeln dacht ich, hättest so blöde Bilder dazwischen einfach weggelassen.
Kennt jemand Videos wo auch so kurz gehalten werden müssen und für ein "neutrales" Publikum erklärt werden? Wo einer sprachlich wirklich top ist, schnell spricht und viel Info in wenig Zeit packen kann. So wie der Herr Lesch, nur als Präsentation.

Gute Software Zufallsgeneratoren sind besser als ihr Ruf. Das Problem liegt wahrscheinlich eher bei den Hardware Zufallsgeneratoren, weil der sehr begründete Verdacht besteht, dass die NSA Einfluss auf das Chipdesign genommen hat, damit bei einer Verschlüsselung mit diesen Zufallszahlen unsichere Codes erzeugt werden. Es ist sehr schwierig, das an Hand des Outputs eines Generators zu analysieren, aber wenn man die Schwächen kennt, lassen sie sich ausnutzen. Kryptofachleute jedenfalls empfehlen, ausschliesslich Software Generatoren zu verwenden, weil deren Design offen liegt und besser analysiert werden kann. Und weil man ein paar Softwaregeneratoren kennt, die sehr gute Zufallszahlen erzeugen.

http://www.wired.com/threatlevel/2013/09/nsa-backdoor/all/

Original von Schokobaer

Hab mir noch ein paar andere Vids vom Science Slam angeschaut. Die haben ja alle nur 10min und am Ende kommts für mich fast immner so rüber als wären sie nicht ganz fertig. Grad beim Würfeln dacht ich, hättest so blöde Bilder dazwischen einfach weggelassen.

Das liegt zum Teil daran, daß es da eher um Spaß und Witz denn um Forschung handelt, für die man öffentliche Forschungsgeldzuschüsse bekäme.

Am deutlichsten wird das durch diesen Beitrag zum Thema Frauentheorie:

Original von Schokobaer
Viel interessanter fand ich im Video das Diagramm! Die gelbe Fläche war doch relativ groß und jetzt soll mir keiner sagen man kann die Stärke beim Würfeln nicht trainieren. Blöd nur dass die Reibung oberflächenabhängig ist.
Wofür könnten die Linien stehen? Er hat ja nur gesagt, dass die berechenbar in einem mehr oder weniger zufälligen Ereignis, wenn ich mich nicht irre.

Hab mir noch ein paar andere Vids vom Science Slam angeschaut. Die haben ja alle nur 10min und am Ende kommts für mich fast immner so rüber als wären sie nicht ganz fertig. Grad beim Würfeln dacht ich, hättest so blöde Bilder dazwischen einfach weggelassen.
Kennt jemand Videos wo auch so kurz gehalten werden müssen und für ein "neutrales" Publikum erklärt werden? Wo einer sprachlich wirklich top ist, schnell spricht und viel Info in wenig Zeit packen kann. So wie der Herr Lesch, nur als Präsentation.

Wenn man die Darstellung ändert, kann man die gelbe Fläche sogar noch größer machen...