Saltar al foro
Energía, ¿de donde ...
 
Avisos
Vaciar todo

[Cerrado] Energía, ¿de donde salió?

124 Mensajes
34 Usuarios
0 Reacciones
13.6 K Visualizaciones

original de malderic

original de macidi1977

original de djazairina90
Yo creo que te puedo responder, si la energia no se creara ni se destruyera, y solamente se transformara, quiere decir que es algo que ha estado presente siempre pero que ha ido variando.
Pero lo verdaderamente importante son las palabras siempre ha estado presente en el universo, nadie te ha dicho ni puede demostrar que TODO tenga un principio y un fin, cosa que para ti puede ser difícil de entender ya que como nadie vive eternamente no puede dar fe de ello. Con lo cual el hecho de que la energía siempre haya existido sin un principio ni un fin no es un problema, el problema esta en tu cabeza por creer que todo tiene un principio y un fin. Y solo habría una forma de demostrar esto, alguien que haya vivido sin nacer y que no muera, esa persona sería la única que podría afirmar lo que te estoy diciendo.

Empezé a leer el hilo (por aburrimiento y un bad rush que me ha costado mas de 1000$ las ultimas horas) y este post me parece el mas aproximado a mi manera de entender este caldo espacio-temporal en el que tenemos la impresion de existir.

Todos los seres humanos que han existido, y que han colaborado a nuestra herencia de conocimientos, han tenido un principio y un final; no solo eso, todo lo que ellos han conocido tambien. Todo lo que se puede medir se puede cuantificar, por muy grande o muy pequeño, excepto el mismo sistema que usamos para ello (obviamente, los numeros son infinitos por principio logico, o por lo menos, por NUESTRO principio logico) No hay número lo bastante grande que no se pueda aumentar (el numero de atomos del universo conocido, por ejemplo) ni lo bastante pequeño que no se pueda reducir (X / 2). Si aceptamos que los numeros son infinitos y que ,como parece, forman parte del universo, es inevitable preguntarse: ¿Puede algo infinito estar contenido dentro de algo finito? Resulta enrevesado y confuso, pero no espereis cosas claras y sencillas en un tema como este.

what??? dime cuantos numeros hay entre 1 y 0 y tendrás tu respuesta

Y respecto a que la materia siempre ha estado ahí, desde luego todas las teorias fisicas con un minimo de credibilidad no apuntan ahora mismo en ese sentido ni de coña eh

No entiendo el argumento, o tal vez necesito dormir mas. Entre 0 y 1 hay los mismos numeros que entre 1 y 100 trillones, o que entre 1 y 1,1 . El infinito, en este caso los numeros, SI puede ser autocontenido. En un universo infinito,¿Que % de posibilidades hay que de que exista en algun otro lugar otro individuo EXACTAMENTE identico a mi? Pues el 100% de posibilidades de que existen INFINITOS yos =) (Ciertamente, esto es matematicamente demostrable por un estudiante del primer año de carrera)

Las teorias fisicas sobre el origen de la materia que conocemos (la que nos rodea) estan basadas (o deberia decir lastradas) por el mismo "handycap" que explico en mi primer post: Es lo que la especia humana y su herencia de conocimientos a podido ver. Aunque ciertamente como especie el universo que pueda existir mas alla del limite de nuestra posible interaccion con el no nos debe atañer, no por ello debemos negar su existencia. (¿Hace ruido un arbol al caer si nadie lo oye? Por supuesto que si)

En otro post lei que nunca llegariamos al "borde" o al "final" del universo ya que este se desplaza mas rapido de lo que nosotros podemos viajar; mi pregunta es: ¿Hacia donde o dentro de que se expande? ¿Es mas facil imaginar la "nada" que lo infinito? Por el corrimiento al rojo de las galaxias, que indica que estas se alejan de nosotros cada vez mas rapido, si este universo fuera finito en el tiempo y en el espacio, ¿Hasta cuando se alejarian de nosotros? Hasta que la fuerza gravedad las detenga y poco a poco vuelva a reagruparlas de nuevo en un punto original (universo ciclico) o si la fuerza de gravedad no es lo suficientemente fuerte, sencillamente se alejaran eternamente, hasta el infinito. (Para darle una vuelta de tuerca mas a este asunto, preguntemonos cuantas veces se ha repetido el universo ciclico: probablemente, infinitas veces)

La mejor conclusion que sin duda alguna obtuve mientras estudié licenciatura en ciencias fisicas es que hay dos conceptos completamente inasumibles por un ser humano (filosofía pura y dura), a saber: La Nada y El Todo (cero e infinito) Como sea cual sea la respuesta verdadera al origen de la materia, el tiempo y el espacio, involucrará alguno o ambos de estos conceptos, es obvio imaginar que dicha respuesta sera inasumible para nosotros.

Vaya por dios, que parrafrasada he soltado. A dormir que son las 6 y media de la mañana de un martes :coolface:

EDIT: Al morir vamos al mismo sitio (lugar, emplazamiento, ubicacion) que estabamos antes de nacer: un poquito mas alla del limite del universo :f_biggrin:


original de yomatiyo
...

Dónde no hay unvierso q hay? y fuera de ese universo q hay?.

Si el universo va creando, significa q hay un espacio para q siga creando, no?, bien.. ese espacio entonces existe, y ese espacio entonces es algo.
Y si algo es algo, algo existe...

Donde termine el "algo" terminará el universo, y este no podrá expandirse más.

...

Un intento rápido de responderte. No has de concebir el universo como 'un medio sobre otro medio' (en tus palabras, '... hay un espacio para que siga creando..') el universo es el medio en si mismo, no necesita caldo de cultivo donde crecer.

Que es finito se sabe por definición. Solo estructuras artificiales (como las matemáticas) admiten infinitos, toda estructura natural es finita.

Como se las apaña el universo para expandirse? Pues creando el 'espacio' que necesita. La explicación de como lo hace es complicada pero muy fácil de encontrar en publicaciones científicas online. Solo necesitas un poco de inglés y www.arxiv.org.

Un saludo!


Que el universo es infinito porque tiene un origen, es tan simple como imaginarse que alguien ha grabado todo, desde el big bang hasta ahora, y poner esa pelicula hacia atrás. Como tiene un origen puntual (es complicado explicar esto, luego lo intentaré) y un origen temporal más o menos calculado, no puede ser infinito por muy rápido que se haya expandido.

De hecho macidi1977, como fisico, me sorprende tu opinión de un universo infinito porque actualmente nadie defiende esa idea (si la de posibles universos infinitos, en burbujas espacio-temporales independientes y no interactuantes entre sí, pero desde luego no infinitas).
Obviamente en un universo infinito habria infinito de todo (el infinito es lo que tiene, te da una de oportunidades bárbaras...) pero es que hoy en día que yo sepa al menos eso no se contempla. Si como digo lo de los universos infinitos, pero eso es otro tema.

Y también me sorprende lo del universo ciclico porque fue una idea desechada también hace tiempo (big crunch) ya que la expansión no se está frenando, sino acelerando cada vez más (como tu mismo dices por el corrimiento al rojo) y que además daría bastantes problemas con el tema de la entropia. La muerte térmica del universo parece ahora mismo una teoria bastante segura.

Respecto a lo del big bang y los limites del universo, intentaré explicarlo un poco con lo que sabemos del big bang y la radiación cósmica de fondo.
La radiación cósmica de fondo es una radiación presente en todo el universo (desde la estrella más lejana hasta parte de las interferencias de nuestros televisores) de una temperatura aproximada de 3 kelvin.
¿Por que está en absolutamente todo el universo y mas o menos uniformemente?
Bien, porque es una radiación proveniente del big bang (del enfriamiento de este vamos) y el big bang se produjo en todas las partes del universo a la vez.
WTF???? pero no era puntual???

Si, pero es que el big bang no solo mandó materia a tomar por saco (como haria una bomba) si no que también creo el espacio (entendido dimensionalmente como el largo, ancho y alto y obviando las 11 dimensiones que propone la teoria de cuerdas) en el cual ahora estamos.

Por eso aunque fue puntual (no existia nada alrededor, es decir ni siquiera un sitio espacial donde preguntarse que habia porque directamente no existia ni un largo ancho o alto) fue a la vez en todas partes, ya que ese punto se expandió como un globo en el cual está ahora todo el universo.


Un tema apasionante para los amantes de la fisica y la filosofia (No termine la carrera malderic, pero gracias por otorgarme el titulo :coolface:)

Que es finito se sabe por definición. Solo estructuras artificiales (como las matemáticas) admiten infinitos, toda estructura natural es finita.

Las matematicas no son artificales; un edificio es artificial, un telefono movil lo es, una pintura rupestre y asi hasta el casi-infinito. Pero las matematicas no. ¿Podemos concebir que en algun lugar de este universo, o de algun otro universo, la suma del cuadarado de los catetos no sea igual al cuadrado de la hipotenusa? Caracoles, yo asumo y defiendo un universo infinito, pero me resulta durisimo imaginarme que aun dentro de ese infinito quepa algun lugar donde dos mas dos no sea cuatro 8-) Si te refieres a la ciencia como tal, si es artificial (como toda ciencia, las herramientas del hombre para el estudio) pero definitivamente, no fueron creadas por el hombre. Los multiples infinitos contenidos dentro de las matematicas existian eones antes de que a el primer simio prehumano se le ocurriera levantar la vista hacia las estrellas, mucho antes de que la estrella a la que llamamos sol empezara a brillar.

De hecho macidi1977, como fisico, me sorprende tu opinión de un universo infinito porque actualmente nadie defiende esa idea (si la de posibles universos infinitos, en burbujas espacio-temporales independientes y no interactuantes entre sí, pero desde luego no infinitas).

¿Yo no soy nadie? ?( Desde que estuve en la universidad las corrientes de estudio en la fisicas de particulas han cambiado drasticamente. El "big crunch" se dio por asumido como la teoria mas probable durante decadas dentro del circulo de los fisicos "respetados"; cuando la evidencia y nuevos descubrimientos parecio demostrar que no era factible, la desecharon al plano de las teorias "poco probables" o minoritarias. Sin embargo, sigue estando alli, una posibilidad que aun ningun fisico que se precie se atreve a negar.

La teoria del enfriamiento del universo y su muerte termica plantea no pocas dudas. Si, como plantea, dentro de un google de años mas o menos el ultimo electron del universo se detendra para siempre, no puedo evitar preguntarme algo alarmante ¿Durante cuanto tiempo permanecera asi? ¿O tambien se enfriara el tiempo? Si esta teoria es cierta es evidente que el universo es singular (cada cosa existente en el es unica, cada segundo, cada estrella, cada atomo) y eso me es aún mas dificil de asumir, ya que en un universo singular por definicion nosotros no tendriamos cabida (amen de ser un pecado de egocentrismo tipico humano: somos singulares, nunca nadie como nosotros ha existido ni nunca se repetira)

Quienes defendemos teorias minoritarias solemos usar el viejo truco de recordarles a nuestros contertulios los muchos casos en la historia en que quien parecia defender una teoria absurda termino teniendo la razon; en este caso sin embargo, es absurdo; es imposible que nunca lleguemos a saber con exactitud cual es la teoria correcta (o por lo menos no antes del fin de nuestras vidas, que filosoficamente, representa para nosotros el "big crunch" de nuestro propio universo)

Yo entiendo un universo infinito y autocontenido, donde vastisimas zonas pulsan de manera regular en periodos humanamente inabarcables, expandiendose y contrayendose de manera regular pero no identica. La distancia entre cada una de estas zonas (llamemosle a estas, por ejemplo, oasis de vida posible) es una mera especulacion, pero supongamos que es de 1 trillon (1.000.000.000.000.000.000) de años luz (año mas o menos), lo que imposibilita cualquier interaccion entre ellas (Incluso la masiva gravedad de nuestro universo local seria ridicula a esa distancia) La teoria de los fractales dice mucho y explica facilmente este universo infinito ya que el universo tiene que verse igual sin importar a que escala lo observes o en que momento lo hagas.

Bueno, a gamblear un poco que el universo seguira alli mientras tanto.


Acabo de leerme el tochopost, ya que a mi también es un tema que me apasiona. Por desgracia creo que voy a poder aportar pocaas cosas. En la pagina 3, leí esto:

original de yomatiyo
Jaja es cierto :f_biggrin: pero no se tanto como vos, solo soy un apasionado amateur del tema.

Había leído sobre eso.. sinceramente no me acordaba, pero si sabía q se estaba investigando esa "cosa" (jaja) q no podemos ver y nisiquiera pueden nuestros ultramicroscopios.

Sinceramente lo recuerdo con otro nombre, y no "brana", voy a tratar de acordarme.

Y si.. creo q tenía q ver con cuestiones de la fuera de gravedad.
Lo leí como algo de "sombra no sé q".. o no se.. sinceramente no me acuerdo.

Viene a ser como un elemento nuevo q cambiaría el entendimiento de la física, no es cierto?.

Voy a decir una boludes... PUEDE SER q lo busquen en pozos ultrasubterraneos???? puede ser q esté hablando de lo mismo?. Juro haber visto algo en Discovery :f_biggrin:

Algo tengo q refutarte: no podes asegurar q exista un solo universo. O quizás, debamos cambiar el concepto de la palabra "universo", no sep.

Sigan escribiendo q es anti-tilt :f_biggrin:

Yo te respondo, SI, están buscándolo en minas subterráneas :facepalm:

Para el que le interese que googlee que hay una serie de documentales en "yonkis.com" sobre todos estos temas.

También he leído que "no es posible viajar al pasado pero si al futuro". Bueno esto es lógico, por lo menos lo del pasado, ya que sino no nos estaríamos haciendo estas preguntas, a menos que ...y si los extraterrestres somos los humanos que viajamos del futuro?? lol jajajaja

Bueno dejo de decir tonterias. Voy a seguir leyendo los comentarios, a pesar de que todo lo que se ha leido y se puede leer sobre esto son meras especulaciones.


Infiesta Autor del tema
Infiesta
Registrado: 10.03.2010
Oldschool Grinder

Mira, el unverso se sabe que tiene de vida aproximadamente unos 15.000 millones de años. Y vajo mi punto de vista no se volverá a contraer.

Luego estamos en un lugar que tiene ese tiempo de vida y que se sigue expandiendo, luego hay dos conclusiones lógicas:

1- Hay un principio, pero no un final.
2- Como se sigue expandiendo, significa que tiene un límite y por tanto que es finito.

Esto es lo que se sabe más o menos de forma científica, lo que no sabemos responder es a las preguntas existenciales que este panorama plantea, como, ¿qué habia hace 30.000 millones de años? ¿De donde salió la energía (título del tema), o partícula de densidad infinita que provocó el big bang?

Hemos hablado mucho y creo que seguimos sin tener una respuesta clara, pero estos temas es lo que tienen xD

De todo modos, tengo muchas esperanzas puestas en el LHC... paciencia!


rrifs
Registrado: 28.11.2009
Oldschool Grinder

Empecemos por el principio y digamos las cosas claras. A "ciencia cierta" es que somos un puto virus que dedica a destruir todo lo que le rodea, el organismos vivo en el que habita y a las demás especies (incluyendo a los de su propia especie). Esa es la única conclusión CIERTA que podemos sacar de todo esto. De donde viene la energía, nosotros o el huevo de la gallina para mi es secundario.


Segun las ultimas estimaciones, son mas bien unos 13.700 millones de años desde el big bang.

No creo que la energia (y la materia, por extension) tengan un origen, ni el tiempo tenga un principio (o un final); en un "infiniverso" repleto de "universos" como el nuestro, se producen big bangs continuos que dan origen a pequeños oasis donde la energia abunda. Es sabido que la gravedad altera el tiempo y curva el espacio, por lo que no es de extrañar que el punto primigenio de cada uno de estas explosiones, donde toda la masa de un universo esta contenido en un (teoricamente) punto infinitesimal, la gravedad pueda dar origen a perturbaciones cuanticas y modificar la leyes "inquebrantables de la fisica"; en otras palabras, cada universo puede (y seguramente asi es) tener sus propias leyes "locales", pero en todos ellos el cuadrado de los catetos deberia ser igual al cuadrado de la hipotenusa (por poner un ejemplo).

Los conocimientos cientificos que llegan hasta el publico en general son limitados, y generalmente, faciles de explicar y entender. Los interrogantes que resultan dificiles de abordar incluso por los especialistas de un tema, no suelen ser noticia en revistas o publicaciones. La fisica moderna se plantea interrogantes que a la mayoria de los mortales humanos, que estamos ligando un poker runner-runner, no solo no nos atañen, si no que solo conocerlas puede llegar a resultar turbador.

a) Dando por hecho que el big bang SI ES el origen de todo, ¿Cual es el modo o particula que dio origen al tiempo?

b) Dando por hecho que el big bang SI ES origen de todo, incluso del tiempo, ¿Hay una cantidad limitada de tiempo contenido en nuestro universo? ¿Puede el tiempo crearse, destruirse o transformarse?

c) Dando por hecho que el big bang SI ES origen de todo, ¿Que particula o de que modo se crea el espacio (alguien aqui lo llamo geometrico) que contiene? ¿Puede, asimismo, destruirse o transformarse este espacio?

Si el big bang NO ES el origen de todo (tan solo una explosion cataclismica de energia ultraconcetrada), las respuestas a estas preguntas son logicas en conjunto siempre que podamos aceptar que ni la energia, ni el tiempo ni el espacio vienen de ninguna parte: Siempre han estado alli, modificandose, cambiando, contrayendose y expandiendose durante infinitos años. No se puede destruir lo que no se puede crear (ni viceversa) El "infiniverso" (Como lo llame al principio de este post) ha sido eterno, y desde luego, seguirá siendolo.

Por ultimo, a los puristas amantes de las pruebas y lo cientificamente demostrable, les diré que las matematicas que conocemos y entendemos solo permiten un universo eterno e infinito (Ecuaciones de campo asi lo indican); cualquier otra explicacion chocaria frontalmente con las matematicas mas elementales (Podeis consultar sobre esto en wikipedia o en la pagina web de matematicas de la UCLA) Y lo mejor de todo es que la teoria de un universo asi (infinito y eterno) no esta reñida con el big bang como origen de toda la materia y energia que nos rodea; al contrario, la complementa perfectamente.


original de macidi1977
Un tema apasionante para los amantes de la fisica y la filosofia (No termine la carrera malderic, pero gracias por otorgarme el titulo :coolface:)

Que es finito se sabe por definición. Solo estructuras artificiales (como las matemáticas) admiten infinitos, toda estructura natural es finita.

Las matematicas no son artificales; un edificio es artificial, un telefono movil lo es, una pintura rupestre y asi hasta el casi-infinito. Pero las matematicas no.

Siento decirte que te equivocas :D. Pero no es un error tan extraño, no te preocupes.
En breve me veo posteando y polemizando por si el 0 pertenece (o deberia pertenecer) a los Naturales.

Un saludo!!


yomatiyo
Registrado: 17.02.2010
BlackMember

original de malderic
De hecho macidi1977, como fisico, me sorprende tu opinión de un universo infinito porque actualmente nadie defiende esa idea (si la de posibles universos infinitos, en burbujas espacio-temporales independientes y no interactuantes entre sí, pero desde luego no infinitas).
Obviamente en un universo infinito habria infinito de todo (el infinito es lo que tiene, te da una de oportunidades bárbaras...) pero es que hoy en día que yo sepa al menos eso no se contempla. Si como digo lo de los universos infinitos, pero eso es otro tema.

Y a mi me sorprende q yo al acostarme, ayer, pensé esa misma idea :f_biggrin:

A ver si estoy en lo correcto y en lo q mi mente pudo deducir:

*Una explosión q crea un big bang (teoría) y q se va expandiendo, creando incluso el tiempo y espacio q NOSOTROS conocemos y en el q NOSOTROS nos movemos.
Donde llegue actualmente ese límite, ahí es el fin de NUESTRO universo.

Bien.. es más q factible q existan un montón de universos, o no? y q cada uno de ellos tenga leyes propias, o no? y q cada uno esté tan lejos, y flote sobre un universo superior (llamemosle "universo madre" por poner un nombre) y así, tendríamos un plano (no sé en cuántas dimensiones) q estaría repleto de universos, todos con sus leyes (idénticas o distintas) y q todos se comportan aisladamente, pero respetando las leyes grales del universo madre.
Y podemos seguir.. y creer q ese universo madre no es único, y hay 2000 universos madres dentro de un universo "abuelo", y así sucesivamente...

Ahora, con esto podemos dar como sentado (si quisieramos, SE ME OCURRE) q el universo, así como lo conocemos es finito. Y q el tiempo y el espacio, o mejor dicho, NUESTRO tiempo y espacio, son solo concepciones nuestras q fueron creadas a partir del entendimiento de nuestro propio universo, y nada más.
EL tiempo (nuestro tiempo) tendría un fin; el espacio (nuestro espacio) tmb; el universo (nuestro universo) tmb. Pero nada de ello llevaría a la conclusión q nadie puede darme, y q sinceramente creo nadie podrá durante la historia de la humanidad o las razas: cómo llegamos al final?.

Y no se puede.. por más q se intente, porq ni uds son capaces de concebir la nada, porq esta es contradictoria en si misma... si la nada existe, entonces está en algún lado.

Comprendo q ESTE universo pueda ser finito (o eso estuvo pensando mi mente ayer de madrugada jaja) y comprendo q nuestro tiempo/espacio sea manejable, moldeable, destruible, etc. Q quizás son todas concepciones nuestras y nada de ello es más q nuestro capricho (entiendase esto como decir: "la manzana se llama manzana").

Lo bueno del caso, es q todavía te hace imaginar aún más pequeño e insignificante.. y la idea de muchísimos universos, y de una concepción infinita de universos mayores (o nombre q querramos darle) llega a la inevitable conclusión de la infinidad. Dado q, repito, nada ni nadie acá es capaz de demostrar semejante concepto aberrante para nuestras mentes: la nada.

Y muchachos, sigan escribiendo :f_biggrin: jaja q encima estoy razonando estas cosas por mi mismo cuando me acuesto y realmente lo disfruto.

Ahora pregunto, todo lo q dije tiene algo de cierto o es pura fishada?.


Siento decirte que te equivocas . Pero no es un error tan extraño, no te preocupes.

Chartoule, es dificil asegurar quien tiene la razon y quien no la tiene, en temas que llevan siglos discutiendose. En todo caso, la diferencia de opiniones genera el debate, y el debate enriquece nuestras miras (y nos hace pasar ratos agradables debatiendo, no discutiendo quien tiene la razon y quien no 8-) )

Los principios matematicos no son artificiales de ningun modo; quiero decir, el hombre no invento Pi, tan solo lo descubrio y lo calculo lo mejor que supo y pudo. No es por obra del hombre que el teorema de Pitagoras de cumple en todos los triangulos rectangulos, ni que el area del cuadrado sea siempre su base por su altura, y un larguisimo etc. Lo unico artificial en las matematicas son las herramientas que usamos para entenderlas, no su contenido. En cualquier caso, cualquier matematico o filosofo te dira mas o menos lo mismo (o por lo menos es lo que decian hasta no hace mucho)

En breve me veo posteando y polemizando por si el 0 pertenece (o deberia pertenecer) a los Naturales.

Un tema complicado, pero que probablemente encaja poco en este hilo (¿de donde viene la energia?) En todo caso, por convencion (y en mi caso por conviccion) el 0 no es un natural. Vamos, que por no ser, no es ni siquiera un numero propiamente dicho, ya que no representa una cantidad, si no la ausencia de ella (Los romanos no poseian ningun digito que representara la ausencia de cantidad, ya que, si no hay nada, ¿Para que expresarllo :coolface: ?

El cero y el infinito son conceptos meramente abstractos y muy simliares; 1/0 = infinito y 1/infinito = 0. Si el 0 es un numero natural, el infinito tambien lo es (y no me imagino a ningun matematico defendiendo esto ultimo)


original de macidi1977

Siento decirte que te equivocas . Pero no es un error tan extraño, no te preocupes.

Chartoule, es dificil asegurar quien tiene la razon y quien no la tiene, en temas que llevan siglos discutiendose. En todo caso, la diferencia de opiniones genera el debate, y el debate enriquece nuestras miras (y nos hace pasar ratos agradables debatiendo, no discutiendo quien tiene la razon y quien no 8-) )

Los principios matematicos no son artificiales de ningun modo; quiero decir, el hombre no invento Pi, tan solo lo descubrio y lo calculo lo mejor que supo y pudo. No es por obra del hombre que el teorema de Pitagoras de cumple en todos los triangulos rectangulos, ni que el area del cuadrado sea siempre su base por su altura, y un larguisimo etc. Lo unico artificial en las matematicas son las herramientas que usamos para entenderlas, no su contenido. En cualquier caso, cualquier matematico o filosofo te dira mas o menos lo mismo (o por lo menos es lo que decian hasta no hace mucho)

En breve me veo posteando y polemizando por si el 0 pertenece (o deberia pertenecer) a los Naturales.

Un tema complicado, pero que probablemente encaja poco en este hilo (¿de donde viene la energia?) En todo caso, por convencion (y en mi caso por conviccion) el 0 no es un natural. Vamos, que por no ser, no es ni siquiera un numero propiamente dicho, ya que no representa una cantidad, si no la ausencia de ella (Los romanos no poseian ningun digito que representara la ausencia de cantidad, ya que, si no hay nada, ¿Para que expresarllo :coolface: ?

El cero y el infinito son conceptos meramente abstractos y muy simliares; 1/0 = infinito y 1/infinito = 0. Si el 0 es un numero natural, el infinito tambien lo es (y no me imagino a ningun matematico defendiendo esto ultimo)

El 0 si que es un numero porque lo puedes situar en la recta real, mientras que el infinito no. Y yo tampoco considero el 0 un numero natural, ya que estos expresan una cantidad, y no la auséncia de ella, al igual que has dicho tu. Por no hablar, de que si se conoce un poco de historia matemática no se representó asta siglos después de cristo.

Y 1/0 no existe, no es infinito. El límite de 1/0 és infinito :)

Bueeeno no desvirtuo que me gustan demasiado las mates xdd


Buena puntualizacion: 1/0 es limite infinito, y 1/infinito es limite 0. Gracias por la correccion, pero creo que queda clara la similitud entre ellos.

Que el 0 sea un numero mas que un simbolo por el hecho de que pueda representarse en la recta real es cuestionable tambien, pero reconozco que me parece un punto de vista valido.

Pero volviendo al tema del hilo, llevo todo el dia dandole vueltas a la idea de la creacion del tiempo en el big bang. ¿Es que hay alguien que pueda imaginar algo asi? Me recuerda mucho a la pregunta que se hacen los fisicos pero no comparten con la opinion publica: todo el mundo sabe que la masa se atrae (gravedad) pero nadie sabe por que ( Existe una teoria acerca de las ondas gravitacionales que ha sido incluso objeto de algunos experiementos, pero para mi resulta cuanto menos tan dudosa como la finitud del universo) Por lo menos esta pregunta si es probable que podamos responderla mas tarde o mas temprano :)


konesjdm
Registrado: 17.09.2009
Oldschool Grinder

Haciendo un inciso

1/0=infinito es falso, simplemente son ideas de límites y lo mismo 1/infinito=0.

Aunque hay teorías que se apoyan en ésto y ésto no está demostrado que sea así.

El 0 fue un número que costó mucho definir a los matemáticos, pero ayudó bastante. Y según lo que yo creo aunque no se en que me apoyo exactamente si es número en Entero, pero no creo que sea Natural.

Y como dice srmico infinito no es un número es mas haya de todos los números que te puedas imaginar. Imaginádote el número más grande que puedas, que seguramente no seas ni capaz de imaginártelo tan grande como crees pues el infinito está aún mucho, muchismo más para allá. Es algo a lo que no se puede llegar.


gusycapo
Registrado: 26.06.2008
Oldschool Grinder

Hola, aca vengo a flashear, IFINITO Y FINITO, infinito pequeño, existe o no?, si decimos que los atomos, son infinitamente pequeños puede ser pero si hay una medida geometrica que es la mas pequeña, no existe el infinito pequeño, por que hay un longitud minima que es la longitud de Planck, que es la distancia o escala de longitud por debajo de la cual se espera que el espacio deje de tener una geometría clásica. Una medida inferior previsiblemente no puede ser tratada adecuadamente en los modelos de física actuales debido a la aparición de efectos de gravedad cuántica.

La longitud de Planck forma parte del sistema de unidades natural, no hay nada mas pequeño, y se calcula a partir de tres constantes fundamentales, la velocidad de la luz, la constante de Planck y la constante gravitacional. Equivale a la distancia que recorre un fotón, viajando a la velocidad de la luz, en el tiempo de Planck.

Bueno no importa que la longitud de Plank, me diga que no hay nada mas pequeño.

Ahora, el universo esta realmente en constante expacion?, esta comprobado?, Ok.

"El descubrimiento de la expansión del Universo empieza en 1912, con los trabajos del astrónomo norteamericano Vesto M. Slipher. Mientras estudiaba los espectros de las galaxias observó que, excepto en las más próximas, las líneas del espectro se desplazan hacia el rojo.
Esto significa que la mayoría de las galaxias se alejan de la Vía Láctea ya que, corrigiendo este efecto en los espectros de las galaxias, se demuestra que las estrellas que las integran están compuestas de elementos químicos conocidos. Este desplazamiento al rojo se debe al efecto Doppler.
Si medimos el corrimiento del espectro de una estrella, podemos saber si se acerca o se aleja de nosotros. En la mayoría este desplazamiento es hacia el rojo, lo que indica que el foco de la radiación se aleja. Esto es interpretado como una confirmación de la expansión del Universo." (Enciclopedia Clarin)

Bueno, noche y día, invierno y verano, nacimiento y muerte, yin y yang, toda la energía del Universo es regida por un movimiento constante de contracción y expansión, entonces si el Universo se expande que se contrae?
Es una teoria que dice que el Universo es como un globo que se esta expandiendo y va a llegar el momento en que va a dejar de expandirse y se va a contraer todo y si no mas recuerdo la hizo Stephen Hawking.

Existen diversas formas de representar matemáticamente la energía oscura o causa de la expansión del universo. La más conocida era la constante cosmológica de Einstein. Como en casi toda la teoría de Einstein, si existe dicha constante, perfecto, y si no existe, también, porque la Teoría de la Relatividad de Einstein se adapta casi tan bien como la de Teoría de la evolución de Darwin. ¡No sé qué dirán de confirmarse que existen las dos cosas a la vez!

En principio, la causa de expansión del universo estaba aportada por la Teoría del Big Bang o gran explosión inicial que proporcionaría toda la materia del universo. Sin embargo, al observarse con claridad desde la última década del siglo pasado que la expansión del universo sufre una aceleración o velocidad de separación de las estrellas cada vez mayor se hace necesaria una fuerza o energía que la justifique. Al no haber ninguna teoría satisfactoria para dicha energía del espacio exterior se la conoce como energía oscura.

A gran escala, los agujeros suponen procesos similares a los de creación de la masa física de las partículas elementales y, en consecuencia, provocan la contracción del universo.

Entonces si dije que los atomos son los agujeros negros mas pequeños, y son infinitos hacia la singularidad, son infinitos en contraccion opuesta a la expancion infinita del universo.

Saludos.

-

-


El tema es un poco como una discusion entre un ateo y un religioso; ambos creen llevar la razon sin que ninguno de los dos pueda probar de manera satisfactoria al otro su punto de vista.

Para quienes les ha interesado el hilo,les recomiendo estos enlaces;

El origen del universo segun Wikipedia, Otro articulo interesante tambien en wikipedia, y un poco sobre el multiverso.

Y por ultimo, esta pagina de cosmologia tiene articulos realmente apasionantes.


pablo55
Registrado: 04.12.2007
Elite Grinder

original de gusycapo

original de gusycapo
Algo que me gustaria saber es..si en 1974 fue inaugurado el Radiotelescopio de Arecibo en Puerto Rico enviando un mensaje al espacio en código binario, con la esperanza de que alguna inteligencia lo interceptara, lo comprendiera e incluso pudiera responderlo; el mensaje contenía gran información sobre nosotros como sres humanos... En Agosto de 2001 parece haber sido respondido........
Aca tenemos es mensaje a la izquierda y la respuesta en un crop circle.

Abajo, en el mensaje, esta nuestra tecnologia con la que enviamos el mensaje, un radiotelescopio, y ellos ponen su.. tecnologia, y ese mismo dibujo ya lo abian enviado en un crop circle anterior y es este..

Esferas de geometria fractal, como podemos usar nosotros esa tecnologia?

Existen muchas teorías al respecto a los crop circles, la cuales pudieran discrepar unas de las otras, pero la más increíble y poco convincente desde mi modesta opinión, es la que dice que estas geometrías realizadas en diferentes superficies de texturas están realizas por la mano del hombre. Creo que hoy día existen pocas personas que pudieran defender tal teoría.

Es mas, puedo asegurar que dibujándolas simplemente en una hoja de papel, incluso utilizando el compás, la escuadra y cartabón, pueden llegar a ser algunas de ellas verdaderamente complejas, dignas de exámenes finales. Imagino tenerlas que hacer en un cultivo de cualquier cosa, sin disponer de las herramientas apropiadas y para colmo sin una perspectiva real de dicha figura y literalmente puedo asegurar que es imposible realizar en tan poco tiempo. Es más, si dispusiéramos de todo el tiempo posible para poderlas realizar con tranquilidad, nunca llegarían a ser tan perfectas.

Ahora, volviendo a agujeros negros, Nassim Haramein dice que los volcanes son agujeros negros, en los cuales pueden viajar ovnis del tamaño de un avion mediano.
Si el ovni tiene el tamaño de la Tierra, el agujero negro que tendria que usar para viajar es, una de las manchas solares del sol.
Bueno los dioses del sol de la antiguedad de muchas civilizaciones antiguas eran llamados asi por algun motivo, y ese motivo es que dichos dioses usaban el sol para viajar a traves de la galaxia, y muchas de las civilizaciones llamaban al sol EL PORTAL, por que, por que usarian las estrellas como portales estelares, y dicho portal se refiere al agujero negro, del sol que lo usarian para viajar de una estrella, por ejemplo es sol, hacia otra estrella, supongamos, que se encuentre en otro brazo de la galaxia.
Esta comprobado que las manchas solares no son aisladas en la superficie del sol, sino que si hay una mancha solar, hay otra en opocicion polar osea exactamente del otro lado del sol, formando un enlace, y en la universidad de stanford, descubrieron que las manchas solares, que dicho sea de paso tienen un tamño superior a diez veces la tierra, succionan materia hacia adentro de las mismas.
Hay filmaciones hechas por los sondas stereo y soho de objetos entrando en las manchas solares

Mas tarde sigo flasheando jajaja

No lei el post pq ni ganas :f_biggrin:

Pero si son tan listos los seres interplanetarios, pq carajo se comunican haciendo circulos en la tierra?


yomatiyo
Registrado: 17.02.2010
BlackMember

original de macidi1977
El tema es un poco como una discusion entre un ateo y un religioso; ambos creen llevar la razon sin que ninguno de los dos pueda probar de manera satisfactoria al otro su punto de vista.

Para quienes les ha interesado el hilo,les recomiendo estos enlaces;

El origen del universo segun Wikipedia, Otro articulo interesante tambien en wikipedia, y un poco sobre el multiverso.

Y por ultimo, esta pagina de cosmologia tiene articulos realmente apasionantes.

Voy a ver los enlaces...

Sobre lo q decis, no concuerdo.

En parte el tema es interesante porq no estamos tratando de tener razón (lo cual me gusta). Pero por otra parte, y aunq acá parezco necio :f_biggrin: el tema de dios o no es una cuestión de fé, y solo se puede suponer o no su existencia.
En cambio, por ej, el tema de la infinidad del tiempo/espacio (no quiero decirle universo.. ya q me refiero al todo, al absoluto espectro q domina todo, y no sé como decirle :f_biggrin:) no es una cuestión de suposiciones.
Es muy facil ponerse en mi postura y decir: "demuestren la finidad del todo" ya q se q no pueden hacerlo... Pero bueno, es la realidad.
Quizás ahí si algunos pequen un poco de tratar de demostrar algo q, si se sinceran consigo mismos, ni ellos mismo pueden demostrar.

Por más q quieran no podran hacer entender a las mentes humanas actuales (ni las suyas, ni mias, ni de nadie supongo) la finitud del todo. Ya q es imposible refutar el siguiente argumento: y después q hay?.
Porq cuando dicen "el universo mismo crea su espacio", bueno.. necesita un espacio vacío para crear un espacio.

Es sencillo.. pones algo adentro de un vaso de agua. algo q se expanda solo, y cerras el vaso por arriba con vidrio tmb. En algún momento, ese algo q se expande termina rompiendo el vaso, y quizás se siga expandiendo, pero está ocupando un espacio (aunq no en nuestra concepción de espacio) q ya existía.
Ahora bien, si trasladamos eso pero sin la idea de algo q "frene" al universo (digamos, la barrera q sería el vaso) nada cambia.. porq sigue existiendo, AUNQ SEA, una "nada" en la q este mismo se sigue expandiendo.

El universo puede ser finito.. mi mente y la de uds puede entenderlo. El "todo" no, ni mi mente ni la de uds puede entenderlo o explicarlo.

Mi humilde opinión.

Pablo, porq lo vieron en las peliculas :f_biggrin:


gusycapo
Registrado: 26.06.2008
Oldschool Grinder

original de pablo55

original de gusycapo

original de gusycapo
Algo que me gustaria saber es..si en 1974 fue inaugurado el Radiotelescopio de Arecibo en Puerto Rico enviando un mensaje al espacio en código binario, con la esperanza de que alguna inteligencia lo interceptara, lo comprendiera e incluso pudiera responderlo; el mensaje contenía gran información sobre nosotros como sres humanos... En Agosto de 2001 parece haber sido respondido........
Aca tenemos es mensaje a la izquierda y la respuesta en un crop circle.

Abajo, en el mensaje, esta nuestra tecnologia con la que enviamos el mensaje, un radiotelescopio, y ellos ponen su.. tecnologia, y ese mismo dibujo ya lo abian enviado en un crop circle anterior y es este..

Esferas de geometria fractal, como podemos usar nosotros esa tecnologia?

Existen muchas teorías al respecto a los crop circles, la cuales pudieran discrepar unas de las otras, pero la más increíble y poco convincente desde mi modesta opinión, es la que dice que estas geometrías realizadas en diferentes superficies de texturas están realizas por la mano del hombre. Creo que hoy día existen pocas personas que pudieran defender tal teoría.

Es mas, puedo asegurar que dibujándolas simplemente en una hoja de papel, incluso utilizando el compás, la escuadra y cartabón, pueden llegar a ser algunas de ellas verdaderamente complejas, dignas de exámenes finales. Imagino tenerlas que hacer en un cultivo de cualquier cosa, sin disponer de las herramientas apropiadas y para colmo sin una perspectiva real de dicha figura y literalmente puedo asegurar que es imposible realizar en tan poco tiempo. Es más, si dispusiéramos de todo el tiempo posible para poderlas realizar con tranquilidad, nunca llegarían a ser tan perfectas.

Ahora, volviendo a agujeros negros, Nassim Haramein dice que los volcanes son agujeros negros, en los cuales pueden viajar ovnis del tamaño de un avion mediano.
Si el ovni tiene el tamaño de la Tierra, el agujero negro que tendria que usar para viajar es, una de las manchas solares del sol.
Bueno los dioses del sol de la antiguedad de muchas civilizaciones antiguas eran llamados asi por algun motivo, y ese motivo es que dichos dioses usaban el sol para viajar a traves de la galaxia, y muchas de las civilizaciones llamaban al sol EL PORTAL, por que, por que usarian las estrellas como portales estelares, y dicho portal se refiere al agujero negro, del sol que lo usarian para viajar de una estrella, por ejemplo es sol, hacia otra estrella, supongamos, que se encuentre en otro brazo de la galaxia.
Esta comprobado que las manchas solares no son aisladas en la superficie del sol, sino que si hay una mancha solar, hay otra en opocicion polar osea exactamente del otro lado del sol, formando un enlace, y en la universidad de stanford, descubrieron que las manchas solares, que dicho sea de paso tienen un tamño superior a diez veces la tierra, succionan materia hacia adentro de las mismas.
Hay filmaciones hechas por los sondas stereo y soho de objetos entrando en las manchas solares

Mas tarde sigo flasheando jajaja

No lei el post pq ni ganas :f_biggrin:

Pero si son tan listos los seres interplanetarios, pq carajo se comunican haciendo circulos en la tierra?

Imaginate que perteneces a una civilizacion muy avanzada y descubres un planeta como el nuestro, y lo estudias y conectas las comunicaciones de radio, television y ves como se trata la gente, con los saqueos, robos, guerras, agresiones en partidos de futbol, en bares, peleas callejeras, entonces ves eso y no te animas a ir a hablar con la gente del planeta, y te dices, bueno voy a esperar a que esta gente, entienda un poco mas como funciona el universo y como funciona en comunion, y sin agresion.

Ok, al SETI, (Search for ExtraTerrestrial Intelligence, o Búsqueda de Inteligencia Extraterrestre), le preguntaron, lo mismo, por que nos mandan unos circulos, ¿por que no mandaron una señal de radio?, tiene que ser un engaño, bueno, si hubieran mandado una señal de radio, nadie se hubiera enterado, en cambio asi, yo y vos lo vemos, pero como decía, lo más sorprendente quizás sea, la respuesta propiamente, apareció el 17 de Agosto del 2001 a unos 200 metros del Radio Observatorio de Chilbolton en Hampshire, Inglaterra. Allí, delante del Observatorio, apareció un mensaje de similares, casi iguales características al enviado en 1974 y un rostro tridimensional muy parecido al que las sondas Viking descubrieron en la zona de Sidonia, en Marte, no solo eso sino que el Observatorio de Chibolton, es una estacion gubernamental con camaras infrarrojas y todo, y nadie vio nada.

Si se comparan ambas imágenes muestran los números del 1 al 10; en ambas muestran el número atómico de los elementos básicos; y ambas muestran las fórmulas químicas de los azúcares y las bases que son las moléculas necesarias para la vida.Sin embargo, donde el “mensaje respuesta” difiere del enviado por nuestros científicos es en la doble hélice del ADN, la silueta de la figura, la altura de la figura, el tamaño de la población, el sistema solar de orígen y el mecanismo de emisión del mensaje. En su genética hay una mutación con una molécula de Silicio. Su cráneo aparece más grande y su estatura media de unos 1,20 m. Su poblacion sería de 21.300 millones; su hebra de ADN la adicional (tercera) hebra mostrada a la izquierda y también un cambio en el número de nucleotides indica un ADN diferente al nuestro. Se parece al nuestro, aunque quizás sea una alteración genética o una mutación del nuestro; figura un sistema planetario conformado, además del imprescindible sol central, por 4 planetas pequeños interiores (más una extraña conformación de 4 objetos en forma de cruz), dos gigantes exteriores y dos pequeños ubicados en las fronteras de este desconocido sistema planetario. Finalmente, la antena tiene forma de una curiosa flor con varios pétalos de 9 metros de diámetro.


pablo55
Registrado: 04.12.2007
Elite Grinder

WTF!?

Jajajajaj, no lei nada de todo ese choclo.

Pero francamente, si descubro la tecnologia para llegar a un planeta habitado por alienigenas, y les hago señales en la tierra, les voy a pedir por favor que me cuelguen de los huevos; no se puede ser taaaaaan bldo.....

o quizas

Spoiler

practican arte en nuestro planeta? Es lo mas probable...

:facepalm: