Le Thread Officiel De La Riggitude

Message original de hugoKB
Avant de donner des cours de proba, il faut savoir ce que l'on cherche.

Toi tu supposes que le site rigged change la distribution des cartes en modifiant le RNG. Du coup tu peux regarder n'importe quelle main, tu verras que le resultat n'est pas conforme. Il faudrait que le site soit idiot pour faire ça...

On peut tres bien introduire de la triche que lors de certaines rencontres, sur telle street, avec certains joueurs uniquement... bref on ne sait pas ce qu'on cherche...

Je passe sur le fait que tes propos ne sont pas si clair. Ce qui me fait dire que tu n'es pas l'expert que tu prétends être. Moi je dis ton test sur 30 mains c'est poubelle direct, on fait pas des sondages.

Proposes nous un test. On est 100 joueurs a se demander si c'est rigged.SI on fait tous le test sur 30 mains, il est fort probable que le test va echouer pour certains d'entre nous. Est ce que ca veut dire que c'est rigged?? Est ce que c'est rigged que pour eux?? Un test a 95% osef. Moi je veux un intervalle de confiance bien plus grand, quand je disais 5 sigma j’étais sérieux.

Je vais essayer d'être un peu plus clair.

Premièrement, contrairement à ce que tu crois, je ne suppose rien. J'explique juste que vous vous référez tous en permanence à ce qu'on appelle en statistique une estimation. Et que vous ignorez ce qu'est un test statistique et/ou test d'hypothèse. Contrairement à ce que tu dis, on sait exactement ce que l'on cherche puisque l'on va au préalable énoncer une hypothèse nulle (jeu non truqué) et une hypothèse alternative (jeu truqué). Oui mais alors "quoi observer" me direz-vous ? Et bien, si on en est à faire ce test statistique, c'est bien parce qu'on a déjà fait l'observation d’évènement peu probable MAIS comme je l'ai dit dans un autre post, cette observation étant faite a posteriori, on ne peut rien en conclure. C'est donc ce test qui va nous permettre de conclure qu'elle est l'hypothèse la plus vraisemblable.

Tu indiques qu'un test sur 30 occurrences est poubelle :-o Et bien fais démonstration de ta théorie car celle-ci devrait grandement intéresser toute la chair de mathématique. Plus sérieusement, essaie un peu de te renseigner.

Bref vous confondez encore entre les concepts concernant les estimations (taille échantillon, intervalles de confiance, ecart-type,etc..) avec les concepts de tests statistiques. Dans les premiers nous n'avons aucune donné de référence alors que dans les seconds nous comparons justement avec une donnée référence (une valeur théorique, un autre échantillon, etc..).

Je vous remet donc ce lien:
http://jdtr.pagesperso-orange.fr/statguil.htm#statdest

Vous remarquerez qu'il y a 3 chapitres:
I - Statistique descriptive
II - La statistique des "tests
III - Retour sur la statistique descriptive

En clair, il y a 2 domaines bien spécifique. Votre problème est que vous essayer de résoudre/répondre à un problème du second domaine avec les solutions du 1er.

En espérant que vous prendrez le temps de lire et surtout de comprendre la différence.

Message original de dProba

Message original de Carbonarapasta
Ben tu détermines par avance ton degré de fiabilité. Sauf que plus tu veux être précis, plus il te faut un échantillon important.

Désolé mais la encore tu utilises un terme lorsque l'on parle d'ESTIMATION. Et comme dit plus haut, nous ne sommes pas dans ce cas lorsqu'on veut vérifier que des tirages sont bien aléatoire. On voit que vous n'arrivez pas à vous détacher de tous ces principes qui sont liés aux estimations. Pourtant il faut absolument savoir faire la différence entre Test et estimation.

Pour les tests on va plutôt utiliser le principe d'écart-réduit pour déterminer les limites à partir desquelles on estimera que l'hypothèse est rejeté.

donc je me répète, sur par exemple un échantillon de 20 80/20 perdus, tu n'a pas l'impression qu'il n'y a aucunement besoin d'avoir un échantillon plus grand pour conclure qu'il y a un problème ?

Pour votre info, le calcul de l'écart-réduit donne 8,94, ce qui est terme de probabilité donne 0,000000000001% que cela se produise.
continuez-vous toujours à penser que l'échantillon est trop petit ?

Je vous mets un second lien qui indique bien les conditions de validation et le nombre minimum d’occurrence:
http://jdtr.pagesperso-orange.fr/statguil.htm#reaprat

Extrait:
[...
3 - Comparaison de deux proportions
c - Condition de validité. Nombre de sujets (retour) .

Il y a, pour les proportions comme pour les moyennes, une condition importante de nombre de sujets, car tout ceci n'est valable que pour de grands échantillons. Pour les proportions, la condition est celle-ci: l'effectif du plus petit groupe (que ce soit celui de p ou celui de q peu importe, le plus petit des deux) ne doit pas être plus petit que 5.
...]

ainsi si je reprends l'exemple des 80/20 perdu et que je refais le calcul avec seulement un échantillon de 5. On obtient:
Ecart-type = 0.18
Ecart-réduit = 4.47
probabilité d'avoir une telle série = 0.03%
Précision du test = 99,97%

Convaincu ou toujours pas ?

Et tu as prouvé quoi ? Que la probabilité de perdre 5 80/20 d'affilée est de 0.03% ? Et donc ? Où est le test ?

Message original de Carbonarapasta
Et tu as prouvé quoi ? Que la probabilité de perdre 5 80/20 d'affilée est de 0.03% ? Et donc ? Où est le test ?

Je suis pas la pour prouver quoique ce soit. Je vous dis juste que vous n'utilisez pas les bons outils mathématiques pour répondre à la question rigged/pas rigged. Que vous faites erreur en vous référant constamment aux outils de la statistique descriptive. Mais tu as raison, je n'ai pas décrit ici précisément le test. J'utilise juste le calcul de l'écart-réduit qui traduit le même résultat.

Message original de dProba

Message original de Carbonarapasta
Et tu as prouvé quoi ? Que la probabilité de perdre 5 80/20 d'affilée est de 0.03% ? Et donc ? Où est le test ?

Je suis pas la pour prouver quoique ce soit. Je vous dis juste que vous n'utilisez pas les bons outils mathématiques pour répondre à la question rigged/pas rigged. Que vous faites erreur en constamment vous référer aux outils de la statistique descriptive.

A part des arguments d'autorité et des exemples qui ne veulent rien dire tu n'apportes au final pas grand chose... Je suis déçu.

Une petite question à dProba :

A partir de quelle fréquence peut-on affirmer que le cash out downswing régulièrement constaté sur les sites est une certitude?

Message original de Gouzigouzi
Une petite question à dProba :

A partir de quelle fréquence peut-on affirmer que le cash out downswing régulièrement constaté sur les sites est une certitude?

Aucune fréquence. Tu joues peut-être comme une merde après avoir cashout.

Message original de Carbonarapasta

Message original de Gouzigouzi
Une petite question à dProba :

A partir de quelle fréquence peut-on affirmer que le cash out downswing régulièrement constaté sur les sites est une certitude?

Aucune fréquence. Tu joues peut-être comme une merde après avoir cashout.

1/ Je te parle pas

2/ Si c'est pour dire ça

Message original de Gouzigouzi
Une petite question à dProba :

A partir de quelle fréquence peut-on affirmer que le cash out downswing régulièrement constaté sur les sites est une certitude?

Personnellement, je n'aime pas trop le terme "certitude", surtout lorsque l'on parle de probabilité ^^

Et d'ailleurs je n'ai aucun réponse à te donner. JE NE SAIS PAS (et oui c'est pas un tare de ne pas savoir ^^) Je pense qu'il y a justement d'autres variables plus simple à analyser pour essayer de répondre à la question du rigged/pas rigged.

PS: Personnellement, quand je vois que quelqu'un n'est pas vraiment la pour débattre et/ou informer, je ne lui répond plus. Ca évite le troll de post et les hors-sujet.

Message original de dProba

Message original de Gouzigouzi
Une petite question à dProba :

A partir de quelle fréquence peut-on affirmer que le cash out downswing régulièrement constaté sur les sites est une certitude?

Personnellement, je n'aime pas trop le terme "certitude", surtout lorsque l'on parle de probabilité ^^

Et d'ailleurs je n'ai aucun réponse à te donner. JE NE SAIS PAS (et oui c'est pas un tare de ne pas savoir ^^) Je pense qu'il y a justement d'autres variables plus simple à analyser pour essayer de répondre à la question du rigged/pas rigged.

PS: Personnellement, quand je vois que quelqu'un n'est pas vraiment la pour débattre et/ou informer, je ne lui répond plus. Ca évite le troll de post et les hors-sujet.

Moi j'pense qu'il y a une solution simple et pas chère pour résoudre le problème de la faim dans le monde. Par contre je ne vais pas vous exposer cette solution (je ne la connais pas, je ne fais que supposer qu'elle existe). Au lieu de ça, je vais vous accuser que vous vous trompez en aidant les pays qui font face à la famine parce que votre méthode n'est pas bonne.

Et on dit que c'est moi le troll.

Relis mon post et essaye de le comprendre dProba. C'est bien gentil de nous parler de rigueur mathématique mais si tu poses mal le problème, ca ne sert a rien.

La seule chose que tu te proposes de tester c'est l'algorithme du RNG en etant all in. Ce n'est pas suffisant pour conclure rigged/pas rigged.
Tu dois aussi regarder les rencontres. Car si tu te retrouves face a as quand tu as les rois plus fréquemment que la normal, ton winrate va chuter d'autant.

Maintenant met toi a la place de la room, tu vas chercher a cacher que tu triches. Tu vas donc légèrement favoriser un joueur le moins souvent possible. Tu choisis donc les gros pots. + plein d autres choix pour cacher tes mefaits.
En tournoi c'est même impossible a prouver car il suffit de truquer l'issue de quelques mains pour TOUT changer!! Comment détecter cela??

Pourquoi se limiter a 30 mains lorsque il ne coute rien d'en avoir beaucoup plus?? tu ne réponds pas a ma question sur la profusion des données: si on cherche tous de notre cote un "signal", alors on va le trouver (look elsewhere effect).

Salut dProba !

J'ai une p'tite question

Il m'est arrivé de rencontrer la situation suivante:
sur 4 mains d'affilé un joueur à touché un carré, une main non jouée et deux full.
Quelles sont les probabilité qu'une tel suite se produise et si c'est possible comment tu calcul ça?

Merci

Pour le détail des mains:
Concours de BAD BEATS

J'ai tenté de lire ton lien
http://jdtr.pagesperso-orange.fr/statguil.htm#reaprat

Le seul truc que j'ai retenu c'est:

8 - Remarque en forme de conclusion sur
la statistique des tests.

La statistique (des tests) se ramène le plus souvent à poser les bonnes questions:

- Combien existe-t-il de possibilités en tout?

- Combien en observons-nous?

- Combien avons-nous de chances d'observer justement ce que nous observons?

- Est-ce vraiment rare (et significatif) ou assez fréquent (et insignifiant)?

Souvenons-nous, pour finir, de ce que dit le mathématicien René Thom (à Jacques Lacan):

"Ce qui limite le vrai, ce n'est pas le faux, c'est l'insignifiant"

lol

Message original de hugoKB
Relis mon post et essaye de le comprendre dProba. C'est bien gentil de nous parler de rigueur mathématique mais si tu poses mal le problème, ca ne sert a rien.

La seule chose que tu te proposes de tester c'est l'algorithme du RNG en etant all in. Ce n'est pas suffisant pour conclure rigged/pas rigged.
Tu dois aussi regarder les rencontres. Car si tu te retrouves face a as quand tu as les rois plus fréquemment que la normal, ton winrate va chuter d'autant.

Maintenant met toi a la place de la room, tu vas chercher a cacher que tu triches. Tu vas donc légèrement favoriser un joueur le moins souvent possible. Tu choisis donc les gros pots. + plein d autres choix pour cacher tes mefaits.
En tournoi c'est même impossible a prouver car il suffit de truquer l'issue de quelques mains pour TOUT changer!! Comment détecter cela??

Pourquoi se limiter a 30 mains lorsque il ne coute rien d'en avoir beaucoup plus?? tu ne réponds pas a ma question sur la profusion des données: si on cherche tous de notre cote un "signal", alors on va le trouver (look elsewhere effect).

Oui ce n'est peut-être pas suffisant MAIS comme je l'ai déjà dit c'est, à mon avis, la variable la plus "sur" pour faire une vérification. Plus "sûr" car c'est celle où le risque de biai lors de l'observation est le plus faible. De plus, n'est-ce pas sur les bad-beat que la majorité cri au loup ? Ce que tu proposes justement, comparer les rencontres, est à mon avis une erreur. Pourquoi ? Parce que justement il y a un biai dans ce genre d'observation. Et c'est d’ailleurs NORMAL que tu te retrouves plus fréquemment contre les AS puisque cela sera conditionné par une DECISION de tes adversaires (la plupart suivront tes relances justement parce qu'ils ont les AS, la fréquence des joueurs te suivant avec les 2 sera naturellement moins fréquente). Ce n'est donc plus lié UNIQUEMENT à l'aspect des tirages aléatoires mais aussi aux décisions des joueurs. Il y a donc biai.

"Pourquoi se limiter a 30 mains lorsque il ne coute rien d'en avoir beaucoup plus??"

Attention, on parle de 30 occurences de même type. Par exemple, 30 allin favoris à plus de 70%. Bref, on parle pas de 30 mains quelconques. Il faudra probablement plusieurs centaines (miliers ??) de mains jouées au totales pour arriver à obtenir un tel "échantillon". Tu peux aussi choisir tes 30/70 ou bien les 50/50. Voir aussi faire des stats sur la composition du board.

Bah si justement cela te coûte de l'argent et/ou du temps. Après rien ne t’empêche de continuer MAIS ce n'est pas le principe des tests d'hypothèse puisque je te rappelle qu'on détermine justement les limites (ou la limite dans le cas d'un test unilateral) à partir desquelles on considère que l'hypothèse est fausse. Autant alors ne pas définir de limite du tout et conclure selon le résultat. Il me semble que cela s'appelle un "test séquentiel" ET il me semble que c'est justement pour conclure plus tôt dans le cas où justement l'hypothèse peut-être rejeté avant même d'avoir un nombre d’occurrence conséquente. un peu comme mon exemple précédent où je conclut avec seulement 5 occurrences de 80/20 ayant échouées.

Pour finir, je n’arrête pas de répondre à ta dernière question ^^ Je vais essayer d'y répondre autrement alors.

Tu as tout à fait raison lorsque tu dis que si on désire trouver des anomalies statistiques dans nos historiques de mains, on va forcément en trouver. C'est ce que j'appelle l'observation à posteriori car comme tu le dis avant la recherche on ne sait pas vraiment quelle anomalie nous recherchons. Donc sur ce point précis, tu vois que je suis tout à fait d'accord. Alors que faire ? Et bien dans ce cas, il va falloir vérifier si cette anomalie est du au "hasard" ou pas. Et c'est la qu'entre en jeu justement le test d'hypothèse. On reprend exactement les paramètres de notre anomalie précédente, et on décide d'observer si lors de nos prochains tirages cette anomalie se reproduit dans une "proportion" anormale. bref on va faire une comparaison de la fréquence théorique avec notre fréq. empirique. Les outils mathématiques utilisé pour les tests statistiques permettent de définir précisément la zone acceptable. Si nos résultats sortent de cette zone on peut conclure que le résultat n'est pas uniquement du au "hasard".

Salut dProba !

Encore une (des) question, une situation qu'il m'est arrivé souvent et je pense ne pas etre le seul:
j'ai la main gagnante préflop, flop, turn et perdante river

Une fois cette blague m'est arrivé 12 fois sur une trentaine de mains ou j'étais dans le coup, mais uniquement dans le cas ou je raise chaque street et je suis caller, à la meme table pas avec le meme joueur. Les autres mains étant gagnantes ou perdantes et jouées differement.

Est-il possible d'en tirer une probabilité, sans tenir compte des mains de départ et de la texture du board et d'en tirer un "degré d'improbabilité" ou "proportion anormale" ?
Et si cela est impossible, alors ne serait-il pas également impossible de prouver la riggitude d'une room?

PS: ce n'est pas une question troll

Message original de fredocal
Salut dProba !

Encore une (des) question, une situation qu'il m'est arrivé souvent et je pense ne pas etre le seul:
j'ai la main gagnante préflop, flop, turn et perdante river

Une fois cette blague m'est arrivé 12 fois sur une trentaine de mains ou j'étais dans le coup, mais uniquement dans le cas ou je raise chaque street et je suis caller, à la meme table pas avec le meme joueur. Les autres mains étant gagnantes ou perdantes et jouées differement.

Est-il possible d'en tirer une probabilité, sans tenir compte des mains de départ et de la texture du board et d'en tirer un "degré d'improbabilité" ou "proportion anormale" ?
Et si cela est impossible, alors ne serait-il pas également impossible de prouver la riggitude d'une room?

PS: ce n'est pas une question troll

désolé mais je ne pense pas que tu es eu la main gagnante ces 12 fois. Ca c'est que tu crois lorsque tu vois les cartes de ton adversaire qui a callé jusqu'au bout MAIS tu ne connais pas les mains des autres adversaires qui ont foldé. Alors peut-être que tu avais des mains FAVORITES mais il est fort probable que tes mains étaient perdantes (moins de 50% de gagner).

La seule probabilité valable est la proba au moment des allin lorsque ton all-in n'est pas couvert pas au moins deux autres joueurs. S'il ton allin est couvert par au moins deux autres joueurs ET que l'un d'eux folde par la suite, la encore il ne faut pas déduire ta probabilité de gagner qu'avait ta main face à l'adversaire n'ayant pas foldé car celle-ci sera fausse. Effecivement, au moment du all-in tu étais contre deux adversaire donc la proba n'est pas la même que celle que tu vas observer lorsque tu verras la mains des adversaires ayant callé jusqu'au bout.

L'autre proba connue est la proba de ta main préflop face à x adversaires Mais la tu seras majoritairement perdant (ex AA contre 5 adv. est un 50/50)

voila donc on ne peut strictement rien faire avec ton exemple malheureusement.

RIIIIIIGGGGGGGEEEEEDDDDDD

Mais whatever

salut Dproba

dit tu n'aurai pas fait dut STID comme formation par hasard

en tout cas et oui ca peut choquer si vous voulez prouver et réaliser un TEST simple à une seule composante
hypothese nulle valeur théorique=valeur "réelle"
hypothèse 1 valeur théorique<> valeur "réelle"

il suffit d'un échantillon n>30 pour que l'on puisse conclure que c'est exact peu importe n

si tu veux(le mec qui dit que c'est rigged) réaliser ton test, le degré de précision ne dépend pas de la taille de l'echantillon, c'est juste l'intervalle de confiance qui sera plus grand.

tu peux avec une certitude de 99,999% prouver que la valeur théorique= valeur réelle, c'est juste que ton intervalle de confiance sera juste énorme (entre 0 et 100 limite pour un flip )

dans tous les cas pour avoir postflop EXACTEMENT la même situation c'est pas pour de suite =), mais quand bien même tu y arrives.. je reste persuader que tu n'arriveras pas à prouver que c'est rigged car ca ne l'est pas.

Quand bien meme par pur "hasard" tu prouves a 99,99% que c'est rigged c'est pas forcément le cas!
ca me rappelle un "cas d'école" ou un test adn aux usa avait prouvé qu'il y avait 199 999 chances sur 200 000 que l'adn était bien au mec.... sauf qu'apres avoir fait 10 ans de tole pour rien ca a ete prouver par d'autres moyens que NON, le type en question etait la 1 mal chance sur 200 000.

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Dans tous les cas ne confondez pas du tout statistiques et tests statistiques (comme ci un ordinateur et un systeme c'etait la même chose.. mais curieusement non )

N'essayer pas de vous faire "apprenti testeur", les tests sont vraiment compliqués à comprendre cerner et réaliser sans se tromper... c'est pas à la portée de tout le monde (enfin avec un logiciel de stats c'est plus simple et il donne la p value en plus) meme de ceux qui ont étudié dedans

poua ca fait 2ans j'ai quitté les études et j'ai plus que de vagues souvenirs de ces tests "inutiles" dans la vie ♠_biggrin:e

dproba j'ai vu dans un de tes posts que l'ensemble des joueurs parler directement de la variance pour mettre un peu tout dessus

je pose la question (et n'aller pas voir sur wikipedia and co sinon ca n'a aucun interet) à l'ensemble des gens

Donner une définition "precise" de la variance (seulement 5% et encore savent à peu pres c'est quoi) et de ce qu'elle mesure représente etc.

Message original de alexhoppus

ca me rappelle un "cas d'école" ou un test adn aux usa avait prouvé qu'il y avait 199 999 chances sur 200 000 que l'adn était bien au mec.... sauf qu'apres avoir fait 10 ans de tole pour rien ca a ete prouver par d'autres moyens que NON, le type en question etait la 1 mal chance sur 200 000.

Ca me fait penser à la fois ou après un dépistage on m'a annoncé que j'étais séropositif, et finalement après 3 jours de flip j'étais dans les 1/15.000 faux positif.
C'est pas EV- ca?

Avec ca tu as du retenir la lecon Krousibat!
Ca doit etre grave le flip en effet