Lance Amstrong...The End

Message original de web
ça fait des années que je regarde les résultats du cyclisme et spécialement Amstrong en me disant :
"bien joué mec, t'as réussi à écraser la compétition avec du travail, un dopage optimal qui allie performance et passage des contrôles, un gros mental et un bon sens tactique."

C'est à dire que malgré le fait qu'il soit dopé, je respecte quand même sa performance, parce que ce n'est pas QUE le dopage qui lui a permis de gagner 7 tours, d'autant plus que les autres sont également dopés. Finalement, même si il est immoral, dangereux pour la santé des sportifs, qu'il fausse la compétition avec les gens "propres" (y'en a t'ils vraiment encore dans le peloton ?), le dopage devient un critère d'excellence, au même titre qu'une bonne préparation physique.

Peut-on être le meilleur en restant intègre ? Dans le sport d'aujourd'hui ça complique incroyablement la tâche, voir c'est impossible dans beaucoup de sports. Il en va de même pour les entreprises, les politiques, les investisseurs. La morale est balayée par la compétition.

J'ai accepté avec fatalisme le fait que le sport sans dopage est incompatible avec l'excellence, pour finalement accepter le spectacle sans me prendre la tête.
Et finalement pour la NBA par exemple, il y a toujours des belles passes, de l'adresse et les dunks de monstres ne sont pas pour me déplaire.
Tout comme quand j'ai vu Accambray lâcher des minasses aux JO contre les espagnols en quart de finale de hand, j'étais content mais pas naïf sur la préparation physique du gorille.

Le dopage fait parti du sport et c'est pas prêt de changer, ça va de pair avec notre modèle de société : toujours plus, à tout prix.
On ne peut que le limiter mais pas l'empêcher car le dopé s'adaptera toujours au contrôle. C'est comme les virus informatiques ou les bots de poker, il aura toujours une longueur d'avance sur la police.

Moi je suis pas du tout d'accord, c'est du nawak total là..
Comment ça la compétition balaie la morale..? encore un truc tellement illogique qu'on se demande comment ça existe..
Je suis désolé mais je mate un match de soccer pour voir du sport, pas du trafiqué, sinon je vais voir du catch ou je vais au cirque..
La compétition est l'essence du sport, le seul soucis c'est que certains remplacent ça par de la merde..
Le sport pop-corn ça va quand t'as 3ans et que tu vois les mêmes joueurs sur ta console, mais passé ça ça sert juste à rien..
Pour finir, dans le dopage personne n'est égal, c'est en ça que c'est immoral et je suis outré de lire qu'on puisse admettre que ça fait parti du sport.. si tu bouffes une aspirine, ça va te faire un truc, si quelqu'un d'autre en bouffe une aussi ça va lui faire autre chose.. donc là ça tient plus de la préparation physique mais de la préparation à se doper.. puis ensuite il faut faire entrer la préparation à ne pas crever trop tôt (genre Pantani) parce que sinon bah, ça sert à rien non plus.. bref autant mater un James Bond si c'est pour mater de la cascade..

PS: le cas Accambray est juste débile.. le mec fait du hand, tu crois que c'est suffisamment populaire pour se bousiller la vie..? ses parents sont que des ex sportifs pros, faut arrêter de tout mélanger, tu crois que les gars qui font de l'haltérophilie prennent tous des trucs avec le seul argument qu'ils sont mieux charpentés que toi..?
C'est des sportifs pros lol, le hand c'est pas un sport de chochottes, encore heureux que le gars soit bâti..

PS²: GG pour le "et c'est pas prêt de changer", c'est clair qu'avec une mentalité pareille on est mal barré..

@ Roro: bah si on admet que c'est un ensemble de disciplines et donc d'éthiques ça me parait absolument pas compatible qu'un gars qui a un esprit d'art martial se corrompe de cette manière..
Sauf si tu t'entraines avec Chuck..

Bien rigolé sur la question du dopage vue par les joueurs de poker, dont je fais parti, connus pour etre des saints en matière de respect de la santé...
Je serais curieux de connaitre les résultats d'une analyse d'urine de tous les participants d'une TF de n'importe quel tournoi, aussi petit soit-il...

Message original de guizmo779
Bien rigolé sur la question du dopage vue par les joueurs de poker, dont je fais parti, connus pour etre des saints en matière de respect de la santé...
Je serais curieux de connaitre les résultats d'une analyse d'urine de tous les participants d'une TF de n'importe quel tournoi, aussi petit soit-il...

???
Je pense pas que les joueurs sérieux aient une mauvaise hygiène de vie car c'est juste incompatible avec un jeu gagnant...

Message original de jmfff

Donc regarder le sport spectacle et se dire "ouais ils sont dopés mais c'est formidable ce qu'ils font quand même et ça fait parti du jeu maintenant" me parait tout de même inconscient pour tous ces jeunes qui rêvent du haut niveau ...

Personellement, passionné de sport je le regarde de moins en moins sachant tout ce qui se cache derrière...

Quand je dis que je suis d'accord avec web c'est avec son état d'esprit que je suis d'accord pas avec "le dopage fait parti du sport".
Ce que je dénonce c'est la suspicion automatique au détriment de la "beauté" du sport.
Moi je regarde parce que j'aime le sport et je ne pose pas 10 000 questions quand je vois un type faire un record du monde, ou quand je vois une magnifique arrivé en montagne sur le Tour.
La réaction banale aujourd'hui c'est:"encore un qui est chargé comme une mule", est ce une réaction normale?
Non moi j'ai une réaction normale quand un type fait une perf je dis d'abord"bravo" et je suis impressionné, voilà pourquoi j'aime le sport.
Après je laisse les instances faire le boulot.

Si ton gamin te ramène un bonne note vas tu lui gueuler dessus en l'accusant de triche?surement pas parce que normalement tu aimes ton gamin et tu vas d'abord le féliciter pour avoir bien bossé.
Par contre si il convaincu de triche tu vas lui mettre une grosse mandale.
Bon bein en sport c'est pareil.

Attention à ne pas occulter une chose : le dopage est un désastre pour la santé des athlètes...

Message original de vins12

Si ton gamin te ramène un bonne note vas tu lui gueuler dessus en l'accusant de triche?surement pas parce que normalement tu aimes ton gamin et tu vas d'abord le féliciter pour avoir bien bossé.
Par contre si il convaincu de triche tu vas lui mettre une grosse mandale.
Bon bein en sport c'est pareil.

J'ai une anecdote perso qui va à l'encontre de ça..
J'avais une prof de biolo au lycée qui rendait les copies de la meilleure à la plus mauvaise note, et comme j'étais un cancre et que j'en avais marre de me prendre la crame à recevoir ma copie dans les derniers (et je jure que c'est la seule raison) je me suis dit que c'en était fini et que j'allais me casser le cul pour recevoir ma copie plus tôt dans le "classement"..
Comme je suis un génie, il a juste suffit que j'ouvre mes bouquins/cahiers et que je buche un peu pour choper la meilleure note la fois suivante.. crois-le ou pas, cette putain de prof ne m'a pas cru et m'a accusé d'avoir triché (forcément j'étais passé d'un coup genre de 5 à 18) au point de me foutre encore + la crame devant tout le monde et de me dévaluer ma "perf" en me soupçonnant de triche de cette manière..
Les fois suivantes je suis retourné à mes ~5/20..

Là où accuse les sportifs de triche c'est quand leurs perfs sont inhabituelles et/ou au-dessus du niveau de l'élite, je pense que c'est un réflexe humain naturel même si ce n'est pourtant pas toujours valable..

Dens j'ai beau adorer le MMA, je suis par contre moins optimiste que toi concernant les dopés

Même si t'as raison sur le côté traditionnel et honorable des arts martiaux et qui fait que oui certains ne sont pas (je pense) dans l'optique du résultat avant tout, il n'y a aucune raison pour qu'un Français, Britannique ou Américain (souvent d'anciens lutteur à l'univ) ne se dope pas pour décrocher un contrat à l'UFC.

Parce qu'on peut aussi faire le parallèle avec le cyclisme, qui est souvent un sport qui se transmet de père en fils, et qui doit juste être une passion avant tout pour faire autant d'efforts tout au long d'une carrière.

Le truc c'est qu'on pourra comparer que si les autres sports sont aussi sévère et contrôlés que le cyclisme, sinon ça fausse juste toute comparaison

Message original de Densyosh
J'avais une prof de biolo au lycée qui rendait les copies de la meilleure à la plus mauvaise note, et comme j'étais un cancre et que j'en avais marre de me prendre la crame à recevoir ma copie dans les derniers (et je jure que c'est la seule raison) je me suis dit que c'en était fini et que j'allais me casser le cul pour recevoir ma copie plus tôt dans le "classement"..
Comme je suis un génie, il a juste suffit que j'ouvre mes bouquins/cahiers et que je buche un peu pour choper la meilleure note la fois suivante.. crois-le ou pas, cette putain de prof ne m'a pas cru et m'a accusé d'avoir triché (forcément j'étais passé d'un coup genre de 5 à 18) au point de me foutre encore + la crame devant tout le monde et de me dévaluer ma "perf" en me soupçonnant de triche de cette manière..
Les fois suivantes je suis retourné à mes ~5/20..

Assez hallucinant cet histoire. J'aurai explosé de colère si j'avais été dans ton cas.

Mais sinon rien que de distribuer les notes de la meilleure à la plus mauvaise montre qu'elle a un système de valeurs peu compatible avec l'enseignement (imho).

(et imho aussi)

Parfaitement d'accord avec le post de web. Densysozsh calme toi, tu ne peux pas dire que son post c'est "nawak", c'est tout à fait réfléchi selon moi et ça ne mérite pas, même si l'on est pas d'accord, une qualification comme la tienne.

Je trouve ta réponse bien moins réaliste et tu devrais prendre la chose avec un peu plus de philosophie que d'éthique bornée.

Entre ceux qui achètent leurs victoires, ceux qui se dopent et empêchent les cyclistes propres de gagner et vont jusqu'à faire pression sur eux (Christophe Bassons) et toutes les magouilles financières autour des compétitions sportives, c'est sûr que c'est un monde qui fait rêver.

Si Armstrong abandonne, c'est qu'il veut pas de procès public (avec témoignage sous serment de beaucoup de personnes de son entourage, présentation de nouvelles preuves, etc). Et quand l'USADA s'y met (ce qui est très rare), ça fini rarement bien pour les sportifs incriminés (affaire Balco avec notamment Marion Jones qui a fait de la prison). À cette époque, il avait fallu 7 mois au CIO pour retirer tous les résultats de Marion Jones après que l'USADA l'ait fait. L'UCI va probablement pas se presser pour retirer les victoires d'Armstrong et les donner à d'autres qui ont été pris pour dopage, surtout qu'il y a prescription au bout de 8 ans.

@ sioùrghwsdrgùig_^ùsdygomùsihstgç_z"rghzz: si, je dis que son post est nawak:

"Finalement, même si il est immoral, dangereux pour la santé [..] le dopage devient un critère d'excellence"
"Peut-on être le meilleur en restant intègre ?"

Bravo, jolie philosophie..

mouais. m'enfin déjà qu'on demande aux sportifs d'avoir une bonne image (gros lol quand on voit le parcours de vie de certains...) si en plus tu leur demandes d'avoir une philosophie de vie morale, où va le monde?

laisse les "doer do" au lieu d'essayer de les transformer en "thinker".... à moins que tu veuilles absolument combattre la connerie humaine (noble projet soit).
après peut-être qu'il faudrait commencer ailleurs.....

histoire de rappeler quelques faits qui laisse à réfléchir:
le sport (la partie occidentale tout au moins) est quand même la version moderne des jeux du cirque et ne fait pas spécialement appel aux fonctions les plus complexes du cerveau humain (acteur ou spectateur)

Extrait d'un article/interview d'un conseiller scientifique , paru dans un journal :

Dans Le M..... , publié samedi, Michel Rieu, conseiller scientifique de l'Agence antidopage française (AFLD), détaille quelle était à l'en croire la stratégie mise en place par Lance Armstrong pour manipuler les résultats des contrôles antidopage.Lance Armstrong, qui a souvent répété n'avoir jamais été contrôlé positif malgré les centaines de tests qu'il a subis, était «prévenu avant tous les contrôles», affirme le conseiller scientifique de l'Agence française de lutte contre le dopage (AFLD) dans Le Monde daté des 26 et 27 août. «On ne savait qu'à la dernière minute dans quel hôtel il s'était installé», déclare Michel Rieu avant d'expliquer comment, à l'en croire, l'Américain a pu tromper les médecins : «Les préleveurs ont éprouvé des difficultés à effectuer des contrôles inopinés sans que Lance Armstrong puisse bénéficier d'un délai de vingt minutes (...) Son entourage a accumulé prétextes et palabres pour obtenir ce fameux délai.»
«En vingt minutes, beaucoup de manipulations sont possibles, précise Michel Rieu, donnant des détails qui ne figuraient pas tous dans l'acte d'acusation de l'Agence américaine antidopage (Usada). Il effectuait des perfusions de sérum physiologique pour diluer son sang. Il remplaçait sa propre urine par une urine artificielle. Il s'administrait l'EPO par petites doses. La substance était indécelable. Sans les renseignements de la gendarmerie ou de la douane, il était impossible de combattre cette méthode.»
Radié à vie et déchu de ses sept victoires dans le Tour de France par l'Usada en attendant la confirmation de l'Union cycliste internationale (UCI), le Texan disposait de nombreux soutiens, affirme M. Rieu : «Ces appuis débordaient sur l'UCI et sur le Comité international olympique (CIO). Aussi, Lance Armstrong s'était entouré de scientifiques physiologistes, dont certains se sont défaussés par la suite», détaille-t-il. Avant de déclarer au détour d'une question : «Sur le Tour 1999, Lance Armstrong a été contrôlé positif aux corticoïdes mais l'affaire a été étouffée.»

Je ne sais pas si je n'ai pas été clair ou si j'ai été mal compris, mais je trouve bien sûr horrible qu'on arrive à de telles extrémités dans le sport, qui devrait être tout le contraire de ce genre de pratique.
Dire que je prends la situation telle qu'elle est puisque je ne peux pas la changer et qu'elle n'est pas prête de changer avec le sport business, ne veut pas dire qu'elle me plait ou même qu'elle me convient. Je ne cautionne pas le dopage et ma mentalité est à l'opposé de ça contrairement à ce qu'on a interprété pour moi.

J'ai dit que la compétition balaye la morale, c'est peut être plutôt l'argent, mais c'est en tout cas ce qui va se passer avec une grande proportion des êtres humains confrontés à ce choix. Là encore, ce ne serait pas mon choix, mais c'est ce qui se passe et que je constate avec dépit.

Par exemple, ça m'a surpris de voir que les médaillés français aux JO touchent une prime de l'état. Je trouve que c'est totalement inutile, que ça va à l'encontre de l'esprit des jeux, mais que ça en dit long sur ce qu'est devenu le "sport".
On peut d'ailleurs sans doute estimer que le niveau de dopage est à peu près proportionnel à la quantité d'argent en jeu.

Enfin parce que je n'ai pas trop le temps de développer plus, je voudrais répondre à 2 choses que j'ai lues :
-C'est avéré que même des amateurs se dopent pour gagner des compétitions mineures donc ce que j'ai dit sur Accambray est totalement infondé certes, mais pas impossible du tout, bien au contraire.
-Par rapport aux enfants : pour ma part, je ferai comme pour le reste sur ce monde dégueulasse : Je réponds à leurs questions en préservant leur insouciance. Quand ils seront grands, on aura largement le temps de parler de toutes ces merdes.

On pourrait s'interroger d'ailleurs sur la définition exacte du dopage.
Je prends un exemple absurde, mais on consomme tous des aliments boostés aux produits chimiques qu'on va ingérer et qui vont changer notre métabolisme de manière positive ou négative selon les produits et selon le critère qu'on prend en considération.

Bref, si vous voulez voir du beau sport propre, des matchs de niveau national ou prénational sont accessibles (gratuitement en général), que ce soit en hand, en basket, etc.
C'est simple et efficace.

Message original de Densyosh
@ sioùrghwsdrgùig_^ùsdygomùsihstgç_z"rghzz: si, je dis que son post est nawak:

"Finalement, même si il est immoral, dangereux pour la santé [..] le dopage devient un critère d'excellence"
Je reconnais que je n'aurais pas dû souligner ça (bien que ce soit vrai), parce qu'il n'y a vraiment pas de quoi s'en réjouir, et que ça tombe assez mal dans mon paragraphe. Si j'ai fait pensé que c'était ce que je saluais dans la performance sportive, je me suis mal exprimé.

"Peut-on être le meilleur en restant intègre ?"

Bravo, jolie philosophie..

Je peux t'assurer que l'intégrité est essentielle pour moi et dans mes choix de vie. ça ne m'empêche pas d'être convaincu qu'aucun humain 100% clean ne battra le record du 100 ou du 200m par exemple, c'est pour ça que je pose cette question.
Je pensais que tu me connaissais un minimum pour interpréter tout ça dans le bon sens, apparemment non, mais essaye de rester cool en tout cas.

Message original de web
J'ai dit que la compétition balaye la morale, c'est peut être plutôt l'argent, mais c'est en tout cas ce qui va se passer avec une grande proportion des êtres humains confrontés à ce choix.

-C'est avéré que même des amateurs se dopent pour gagner des compétitions mineures donc ce que j'ai dit sur Accambray est totalement infondé certes, mais pas impossible du tout, bien au contraire.

C'est plutôt la gloire/l'envie d'être premier que l'argent qui les pousse à se doper en général. Même quand les sportifs gagnaient presque pas d'argent, le dopage existait déjà.

Les amateurs eux doivent faire des résultats si ils veulent passer pro. Et vu que certains concurrents se dopent et qu'il n'y a pas de test anti-dopage, ils sont presque obligés de se doper ou de renoncer.
Et il y a toujours la volonté d'être meilleur que les autres, même pour les amateurs qui veulent pas passer pro.

Message original de web
On pourrait s'interroger d'ailleurs sur la définition exacte du dopage.
Je prends un exemple absurde, mais on consomme tous des aliments boostés aux produits chimiques qu'on va ingérer et qui vont changer notre métabolisme de manière positive ou négative selon les produits et selon le critère qu'on prend en considération.

Bel argument, le même que ces grands penseurs, membre du CIO, à la tête de l'UCI pendant qui années qui déclarait « Je mange un plat de spaghetti le matin du marathon, mais n'est-ce pas là que commence le dopage ? »

Il y a une liste de produits/méthodes interdites, c'est assez simple à comprendre, inutile de sortie des arguments boursoufflés de mauvaise foi.

Message original de vins12

Message original de roroboom

a priori plutot les sports ou le cerveau compte

ah ça me fait penser au bon vieux temps: ce qui ma le plus impressionné au bac c'est le nombre de candidats shooté au médoc ou autre^^

plus le niveau d etude augmente plus y a de toxico

le vrai problème c l argent qu il y a gagner
plus y a de pognons en jeux plus y a de dopage
d ailleurs quant est il ds le poker ?

Message original de Bzzz2906

Il y a une liste de produits/méthodes interdites, c'est assez simple à comprendre, inutile de sortie des arguments boursoufflés de mauvaise foi.

Franchement, je suis peut être naïf sur la question, je maitrise assez mal le sujet du dopage en lui même, mais je ne pense pas être de mauvaise foi.
ça m'a juste évoqué ce point là parce que la nourriture industrielle, c'est des animaux bourrés aux vitamines et aux hormones de croissance par exemple, je trouvais le parallèle amusant (exemple absurde)

Il y a une liste de produits interdits comme tu dis. Mais le dopage de haut niveau va se démerder pour passer sous le seuil du test, ou pour trouver une manière de biaiser le test, ou pour trouver un produit substituant qui n'est pas encore sur la liste. Donc ce n'est pas si simple et si binaire.

Les sportifs sont suivis par des diététiciens, et si il y a un produit dopant dans la nourriture avalée, c'est la faute du sportif. Le jugement rendu contre Contador par le TAS va dans ce sens. Ils n'ont pas dit que Contador avait volontairement pris du clenbuterol, ils ont simplement estimé que c'est au sportif de savoir ce qu'il avale et étant donné qu'il y avait une substance interdite dans sa nourriture, il était coupable d'avoir une substance prohibée dans le sang. (même si ils ont dit qu'il était pas impossible que le clenbuterol provienne d'une autre source que la viande "contaminée").

Pour ton deuxième point, oui, il y a des produits qui ne sont pas sur les listes. Et d'ailleurs, il y a un sportif qui a pu passer entre les mailles du filet comme ça. Le produit qu'il avait pris était présent que la liste de l'AMA, mais pas celle de l'UCI (si je me souviens bien), donc il a eu aucune sanction.

Mais les listes sont très vite mises à jour, les gars de l'AMA sont pas clampins à ce niveau là. Le problème c'est au niveau de la détection de ces substances que ça coince. Quand tout le monde s'injectait de l'EPO dans les années 90, elle était déjà interdite, mais les tests permettant de la détectés ne sont entrés en vigueur qu'en 2000.
C'est le même problème actuellement avec l'AICAR, c'est un produit interdit depuis 2009, mais le test pour le détecté serait opérationnel que depuis Juin 2012.

C'est pour ça que les principaux résultats dans la lutte contre le dopage proviennent des gendarmes et non de l'AMA/AFLD et consorts. L'opération Puerto c'est la Guardia Civil. L'opération Skype et l'arrestation du Docteur Beltran en mars 2012 en possession d'AICAR et de TB-500 c'est la police Espagnole. Le blitz de San Remo c'est la police Italienne. Le colis de TB-500 à destination de Vansevenant ce sont les douanes belges.

Mais de temps en temps l'AMA arrive à épingler des sportifs et parfois à les punir.

Edit : Deux liens sympa http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sportspeople_sanctioned_for_doping_offences

http://road.cc/content/news/50936-doping-dozen-3-year-ban-french-amateur-who-tested-positive-12-illegal-substances