3 barrel overbet bluff sur KJxA9 vs high 3bet%

NH, n'hesite pas à mettre plus cher flop turn, faire des gros cb contre ce genre de profil qui call call fold pas mal.

Salut lilxaaaaam !

Préflop :

Je pense pas que ce soit profitable de raise ici. Même si il fold 40% du temps et qu'on arrive presque aux 50% qui rendraient le min raise EV+ quoi qu'il arrive si je ne m'abuse, on pourrait jouer fit or fold postflop et fold tranquillou sur ses 3bet tout en étant EV+. Ces 10% restants font une trop grosse différence avec cette main.

Les 60% du temps où il ne fold pas, il va 3bet et on va fold, et quand il call j'en reviens à la discussion que j'ai déjà eue précédemment sur vilain et également la main qui suit mais j'ai l'impression que vous sur estimez la fold equity que vous avez postflop contre ce profil vu ses stats actuelles.

Après je peux me tromper (il est tard) mais c'est pas vraiment le mec contre qui j'ai envie d'open any 2, même en min raise

Postflop :

Bon je ne vais pas revenir sur toute la réflexion que je t'ai déjà faite sur ce profil. Mais j'ai l'impression que autant Kana que toi vous sur estimez votre fold equity au vu des stats actuelles.

Y a rien qui laisse penser que "ce mec call call fold" pas mal ici. Qu'il ait touché ou non jusqu'ici (si on en croit Lilxam) il a surtout un profil de bonnes grosse CS des familles qui essaye un peu de gagner tous les coups postflop.

Bref ici , je suis plus ou moins ok avec le CB (il 3bet sûrement une tonne de Kx vu son foldBBB to steal et son %age de 3bet) et le second barrel éventuellement (bien que scary card ou non j'ai pas l'impression qu'il foldera une tonne). Et comme je le dis plus bas le 3barrel, bof.

Le soucis étant que river son profil me laisse même pas spécialement penser qu'il va fold avec Kx et Jx sur un sizing normal) . Donc la dernière possibilité restante étant l'overbet comme tu l'as fait, mais çà nous donne un risk/reward bien pourri et voili overbet bluff contre un débile qui jusqu'ici a tout suivi et qui nous a sûrement bluff catch au passage une fois ou deux (bon pour l'image çà). Bof.

Donc pas fan ici.

PS : J'ai fait l'analyse sans être result oriented mais vu la main qu'il a flat çà rend après coup le spot encore plus délicat.

c'est la logique pf / postflop qui gene ici.

comme le dit tchenou le pf est limite non pas parce que tu n'as pas la fe pf mais parce que tu vas souvent t'outplay tout seul postflop dans 10-15% des cas et lacher tous tes gains.

Je ne joue pas hu mais j'ai eu le même problème avec l'open any2 bu et le jeu lag en général.
Il faut savoir bien situer notre street de fe et abandonner nos bluffs rapidement quand on a rien.

Ici je capte pas pqoi tu pars sur 3bl dès le flop. Tout ce qui call flop va aller souvent au sd.
T'as clairement zero equity et j'ai déjà dis ce que je pensais des bluffs 0%.
Faut bien te rendre compte que si tu bluff ta main tu bluff 100% de ta range flop cad que tu bluff 100% ce spot (vu que tu open any2).
Ne te rends-tu pas compte à quel point c'est énorme?
D'ailleurs le board ne se prête vraiment pas à un play 100%.

Ainsi tu peux open pf c'est limite mais ok. Ton cbet doit être lui aussi ev+, pas de beaucoup mais tu fais fold des sc, pp et ca doit passer tout juste.
En revanche à partir de la turn tu perds de l'argent et ton move turn te coutes probablement plus cher que tes gains pf+flop.

Non mais certes on 3barrel tout nos R ici, mais contre un fish on s'en fou un peu, on a tellement de FE sur Jx Kx en general, avec l'XP j'obtient tellement de fold dans ce genre de spot même si il peut avoir QT, ca reste profitable.

Après, si le mec lache pas Kx c'est beaucoup moins interessant d'overbet, et il faut partir dans un sizing plus small 2/3 histoire d'avoir un meilleur risk reward.

Par contre, il faut faire attention, à ce qu'il n'est pas tout les Ahi dans sa range de call flop, si y à des Axs ca va, si il C/C Axo flop tout le temps, notre FE sur le flop est limité, et 3barrel sur n'importel quel runnout devient okay, mais s'accomode plutot à du spew, une manière plus simple de le jouer moins high variance consiste à juste faire attention à ce qu'on cbet flop, on a besoin d'équité, et dans ce cas il vaut mieux give up flop.

Je ne pense pas que resserrer ta range va t'aider à mieux crush ce genre de vilain, tu devrais surtout t'ameliorer à definir ses ranges pour C/C flop.

Après obv contre un reg c'est degeu de bluff ici, tout simplement car la plupart de tes Ahi vont check behind le flop.

Message original de Kana54
Je ne pense pas que resserrer ta range va t'aider à mieux crush ce genre de vilain, tu devrais surtout t'ameliorer à definir ses ranges pour C/C flop.

???

c'est une cs. obv que tightifier (dans une limite raisonnable: ici on a 0 equity donc c'est bien le bottom du bottom) va aider.
sinon la 2nde partie de ta phrase n'a aucun rapport avec la première.
tu peux tightifier et mieux range read ou rester large et mieux range read.
Faut faire attention à ce genre d'amalgame présenté comme argument.

je vois pas en quoi un bet 3/4 est moins bien qu'un overbet donc je bet 3/4

Les 2 seules raisons qui peut me faire tightifier contre un mec en HU:

- 3bet trop PF ce qui est le cas.
- Une enorme CS comme j'en croise rarement càd, VPBB de 70 avec un foldtocbet très bas genre 25%.

Je resserre probablement à 80-90% à cause de son3bet%, mais absolument pas pour les raisons cités par gwi dans son post.

Vous jouez probablement trop en value dans votre jeu en general tchenou et gwi, ca se sent à des km, le spot le plus standard du monde vous dérange.
Et quand on joue trop en value, ca gene de jouer des mains avec 0% d'équity, surtout quand on a la paranoia de croire que tout le monde call 1 2 ou 3barrel avec n'importe quoi.

Seulement même contre une CS on a de la FE, oui ca peut paraitre débile dis comme ca, mais avec l'XP, je vous invite à jouer un peu plus en HU, il reste toujours des spots bête ou on les fait folder.

Je pense tout le contraire de tchenou, vous surrestimez incontestablement le nombre de gens capable de call 3barrel avec autre chose que top pair/nuts.
Regarder votre cbet sucess river sur HEM2, il doit être monstrueusement enorme.

Je tiens aussi à dire, vu que vilain 3bet des tonnes il a probablement jamais KT KJ KQ AK ici, son meilleur Ko est probablement K7 K6 allant jusqu'à K9o, et c'est J sont tout pourri pour la même raison probablement J8o -JTo sans oublier les Kxs et les Jxs.
Il n'a aussi probablement jamais AT AQ, et peut être qu'il 3b QT avec de la chance.

C'est ca que j'apelle savoir bien definir les ranges de vilain, et c'est complétement lier au fait d'ouvrir une main du bottom 10% de ta range, faut savoir bluffer avec de temps en temps sinon ca ne sert à rien de l'ouvrir.

Après lequel est optimal entres les 2, je pense qu'il faut avoir déjà assez joué de main en HU pour avoir un résultat.

Enfin vraiment izi 3barrel overbet sans plus d'infos, vu sa range river.

Message original de ilares
je vois pas en quoi un bet 3/4 est moins bien qu'un overbet donc je bet 3/4

Sur un overbet on a plus de chance de faire fold Kx ?

Message original de Kana54
....

beaucoup de blabla général. le mec est une CS. Tout ton baratin sur les spots généraux à prendre à beau être vrai ca n'a aucune implication sur cette main VS CE JOUEUR.
Je répète en gros : C EST UNE CS.
Maintenant libre à toi de vouloir continuer à argumenter de bluffs tous les spots vs cs. Pas convaincu que tu fasses beaucoup d'adeptes pour autant.

Enfin quitte à critiquer fais le en toute bonne foi. Tu ne vas jamais me faire croire que tu ne tightifies pas ton jeu vs des cs ou que tu ne l'orientes pas value.

Message original de gwilhermc

Message original de Kana54
....

beaucoup de blabla général. le mec est une CS. Tout ton baratin sur les spots généraux à prendre à beau être vrai ca n'a aucune implication sur cette main VS CE JOUEUR.
Je répète en gros : C EST UNE CS.
Maintenant libre à toi de vouloir continuer à argumenter de bluffs tous les spots vs cs. Pas convaincu que tu fasses beaucoup d'adeptes pour autant.

Enfin quitte à critiquer fais le en toute bonne foi. Tu ne vas jamais me faire croire que tu ne tightifies pas ton jeu vs des cs ou que tu ne l'orientes pas value.

Répondre à des posts pour se créer des adeptes à son opinion, non, ce ne sont pas mes raisons qui me font répondre aux posts de lilxam.

Sample (69h), et de toute facon, les samples de foldcbet ou wenttoshowdown, c'est juste des stats inexploitables, une grosse moyenne sur un sample mince, et surtout on aura pas les même stats sur chaque texture de board.
De plus, ca arrive d'avoir TP 2 3 fois et d'avoir des tout petit foldtocbet, je cite "Il fold très peu face aux CB flop et turn, river il a juste eu la chance de toucher à chaque fois."
Il faut nuancer ta notion de CS imo.

Donc tout ca ne sert absolu à rien pour comprendre la HH, qui est un spot bien particulier, un très bon spot de bluff vs une tonne de fish, le classique overturn que vilain ne peut quasi pas avoir dans sa range.

Et même si tu penses que le vilain n'est pas adapté, enfaite on s'en fou, le moove est bon contre une enorme majorité des fishs, et c'est largement mieux de répondre au post pour une majorité de cas, qu'une infime partie des fishs qui vont caller 3 streets Jx, ce qui n'arrive presque jamais.
Et obv, si on rencontre un fish comme ca, pas besoin d'être un genius pour comprendre qu'il faut jouer seulement en value, et ne pas jouer 23o PF.

Les CS qui clique call call call 3m paire, c'est 1/10 des fishs, et on a compris que là oui, il valait mieux jouer plus tight, mais rien ne nous dit ca, et de toute facon, ce cas là n'est pas interessant puisque ca arrive presque jamais, et l'adaptation est simple.

Non je ne resserre pas mon jeu contre un mec qui est juste CS postflop, car quand je vais open des bouses, ca va pas tout le temps être : cbet flop check behind turn fold river ou give up flop, mais voici ce qui marche très bien contre ce genre de profil:

- Le delaycbet bluff, eh oui defois on peut gagner le coup en ne pas cbettant le flop, vilain peut decider de check 2x , auquel cas bet turn + river est super EV+, selon les vilains ca peut être genial, un peu plus chiant contre ceux qui bet trop turn, mais c'est un autre soucis.

-Cbet for thin value/value sur chaques streets, on est pas tout le temps obliger d'avoir TP pour value, souvent seconde paire crush sa range.

-Le 3barrel bluff, sur des spots précis, on peut aller d'un spot aussi basique que celui là, allant à d'autres spots type paire+draw, ou même en étant plus draconiens, et décider de barrel des over à la seconde paire, exemple K76Q2.

Le tout c'est d'arrêter de penser, que folder sa SB, va nous permettre de perdre moins que si on open, c'est completement faux, car on a la position, et on sait comment mettre la pression à sa range, ca se verifie facilement avec des filtres dans HEM2, je pense largement mieux faire que -50bb/100 en openant 23o.
En tout cas, le preflop va beaucoup + intervenir dans ma decision que dans le postflop, contre ce vilain je ne le ferais pas car il 3bet 30%, mais si il 3betté moins 15-20% c'est conseillé d'open pour avoir un meilleur winrate.

pqoi tu nous parles autant de l'open? personne n'a vraiment de problème avec le fait d'open la main.

on (tchenou et moi) dit juste qu'on a pas besoin de se lancer dans des 3bl tout le temps avec pour rentabiliser notre main.... ce que tu indiques toi-même quand tu fais remarquer à juste raison qu'on cherche à faire mieux que làcher la sb.

en passant je trouve qu'il n'y a pas assez de draw pour un automatique 3bl rentable vs fish.
il est vrai que dès que tu as un fd (et miss fd river), gros draw en général sur le board t'as un 3bl profitable vs une pelletée de fish qui vont call/call/fold leur draw range.
Ici la draw range est super thin river et n'équilibre absolument pas la sd range.

"pqoi tu nous parles autant de l'open? personne n'a vraiment de problème avec le fait d'open la main."

Le mec 3bet 30% tu vas juste raise/fold une tonne, donc clairement, si ca me pose un problème contre lui.
C'est probablement close entres open et fold, donc c'est de loin pas bien important.
Je pensais que tu parlais du PF > . Je dis pas trop tightifier quand je parle du postflop.

Message original de gwilhermc

Message original de Kana54
....

Tu ne vas jamais me faire croire que tu ne tightifies pas ton jeu vs des cs ou que tu ne l'orientes pas value.

"en passant je trouve qu'il n'y a pas assez de draw pour un automatique 3bl rentable vs fish.
il est vrai que dès que tu as un fd (et miss fd river), gros draw en général sur le board t'as un 3bl profitable vs une pelletée de fish qui vont call/call/fold leur draw range.
Ici la draw range est super thin river et n'équilibre absolument pas la sd range. "

Ecoute, va demander à des gens pour lequel tu as du respect en HU et en qui tu as confiance, ils te diront que j'ai raison. J'ai pas le courage à me fatiguer de t'expliquer, surtout qu'il n'y à rien à expliquer, t'as compris qu'il était dur pour lui d'avoir mieux que 2nd paire, donc à partir de là, si tu bloques, je peux rien faire. Avec un peu d'XP j'obtient tellement de fold en overbettant river, que c'est presque automatique contre pas mal de vilain.

Pas besoin qu'il y est des tonnes de draw, les fishs foldent seconde pair sur un overbet bien souvent.
Mais ca ne peut se verifier qu'en jouant HU massivement, donc ma capacité à t'expliquer le pourquoi du comment s'arrete ici, surtout que tu trouves toujours moyen d'en rajouter, même quand on s'efforce à écrire noir sur blanc un pavé expliquant vraiment tout.

Bonne nuit.

Désolé mais je n'ai aucun respect pour les arguments d'autorité. C'est les pires arguments qui existent selon moi.

Sinon encore une fois, ton propos est général et je ne pense pas qu'il s'applique ici.
Ainsi que beaucoup de fish (du moins suffisamment pour que ce soit rentable) fold 2nde paire vs 3bl ovb j'suis ok.
Ca ne prouve absolument pas que CE fish en fais partie. Des peu d'infos qu'on a je ne pense pas que ce soit le cas.
Pour le 30% mergé je reste dubitatif. Si hero nous donnais les sd qu'il a vu why not mais vu le sample (et le fait qu'il n'a pas 3bet A5) je doute que ce soit totalement vrai.

Avec la range de call turn la plus tight au monde:

Edit: j'ai oublié A5 (et si on rajoute K5 on peut ajouter K6 K7 idem pour J5 et J9)

Vois avec equilab si t'es ok, mais je pense pas faire plus tight, on est OK qu'il auto3b AQ et ses premiums.

Donc range turn ca fait 125 mains, on est ok pour dire que 2nd paire- fold à un ovb river, ce qui nous donne la range de call river suivante:

Edit: En rajoutant A5

soit 51 mains, donc on fait fold 51 mains sur 125 donc FE de 59%
On reprend son size 13,5 dans 10, on a donc besoin d'une FE de 57% minimum pour être EV+ ce qui est le cas dans le pire des cas.

Donc même si il 3b pas mergé, ca ne va pas changer grand chose (edit: au fait que ce soit EV+)

Après si tu penses qu'il C/C any Ahi flop, c'est une tout autre histoire, et on peut assumer que pas mal de fish vont juste C/F flop et vu qu'on est dans le brouillard cause de sample, sans voir les SD, on ne peut pas assumer qu'il en fait partie.

Et si il C/C Ahi flop, il aura probablement plein d'autre babiol à fold river type backdoor GS 4ème paire ou pire encore.

Mais à priori, sur ce que je vois , vu que la stats de 3b converge vite, et que hero sait ce qu'est une range mergé, et sait les SD, on peut vraiment assumer qu'il va 3b une partie de ses bons Ax Kx.

Par contre, c'est tôt pour dire si il C/C A7 flop, ou même si il va C/C 3barrel ovb 2nd paire, mais si on fait comme ca pour chaque vilain, on fait tout à l'envers, et au final on perd de l'argent, car la tendance general est OK sur notre plan, et c'est pas en 60 mains, sans un SD choquant, genre C/C 3barrel 2nd 3m paire, qu'on peut conclure qu'il fait partie des ultra CS anonymes.

Edit: Me suis apercu que j'avais oublié A5, mais bon au pire breakeven, ca veut dire, au mieux très EV+

désolé j'étais pas là ces derniers jours.

j'ai plusieurs problèmes avec les points abordés.

Pour le 3bet, la stat converge vite le read pas forcément. Je tiendrais à te faire remarquer que A5 (la main jouée) est limite top 30% et qu'il ne l'a pas 3bet.

Lis ce que j'écris et non ce que tu veux entendre. Je n'ai absolument pas écris que vilain fold K8o R par exemple. J'ai justement mis en doute le fait qu'il suive la tendance générale car ses stats indiquent clairement une tendance CS. C'est ptet pas la plus grosse calling du monde mais c'est clairement pas une folding station.

D'ailleurs concernant les stats et le sample. C'est bien beau de dire que le sample est léger mais alors ne prend pas toutes les tendances qui vont aller dans ton sens.
Ainsi tu décides qu'il fold Kx, tu décides qu'il fold Ahi F..... ce qui est contradictoire aux stats que l'on a pour le moment, si ce n'est de façon certaine tout du moins avec une grande probabilité.
Donc quand tu vois que ton calcul est limite ev+ sur le move T-R avec les bonnes suppositions tu ne devrais pas trop avoir de problème avec mon scepticisme.

Parlant de calcul ce qui m'intéresse serait le calcul F-R, quand tu prends la décision de 3bl en voyant l'A (encore que hero la prend carrément F sans voir l'as), car si tu supposes que c'est une calling il est possible que sa range de call turn soit proche de sa range de call river auquel cas ta fe nécessaire est bien plus grande.

Message original de gwilhermc
tu peux tightifier et mieux range read ou rester large et mieux range read.
Faut faire attention à ce genre d'amalgame présenté comme argument.

nope sorry densyoch mais je ne le ferai pas. J'ai déjà mis dans mon blog ce que je pensais des "puristes de la langue"; j'ai aussi expliqué mon utilisation du franglais.
Contrairement à ce que tu crois c'est une bonne chose pour ceux qui veulent apprendre; car apprendre la technique n'est pas tout pour quelqu'un qui veut s'investir dans le poker. Comme toute activité ce dernier constitue un micro monde avec ses coutumes.... et son vocabulaire.
Rien ne t'empêche de demander ce que ca veut dire; ca ne t'aurait pas couté grand chose.

En revanche j'eesaierais toutefois d'être un peu moins créatif car je suppose que c'est l'expression "range read" qui t'a gêné. J'avoue qu'il y a tellement de mix français/anglais dans cette disposition que j'aurais pu m'exprimer autrement.
Ceci dit je suis un peu étonné que tu aies eu autant de mal à comprendre l'expression vu que tu as lu pas mal de mes posts au cours des années. Au sein de ceux-ci j'ai déjà plusieurs fois parlé de "range reading" à la place de "hand reading".

@ gwilhermc:

Limp PF pour mettre tout le monde d'accord