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[Fermé] AA sur flop monocolor

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lusaman Auteur du sujet
lusaman
Inscrit : 28.10.2008
Elite Grinder

Message original de sgilb73
C'est hallucinant comme les coincidences font bien les choses.. Mais j'ai appris ce matin que vilain en question pour ta main etait un des mes collegues de boulot (j'essaie de tous les convertir à ce virus qui m'a pris ).

Je pense donc et je me permets de preciser que tu ne tiens absolument pas compte dans ton analyse de la dynamique de la table et de l'historique entre vous deux .

Je cite mon collegue qui m a interpellé en fin de matinée, tiens ca m'a fait delirer, t es intervenue dans une analyse de main me concernant avec un certain lusaman.

Il a ensuite précisé:

Bon mon call est pas top vu la force relative de ma main, MAIS le vilain en question (cad toi) semblait particulierement agressif(limite tilté) depuis qu il s etait fait vilainement bad beaté à son arrivée à la table . IL a ensuite rajouté, en plus , à chaque fois que je relançais, il sur relancait systematiquement, j'ai donc call et eu l 'énorme chance de toucher couleur flop. Vu son etat d'excitation, je me suis dit qu il allait call mon overpush (ce que tu fis)
Et il a fini par: Je me suis d'ailleurs excusé apres la main dans le chat en lui expliquant que j'en avais ras le bol qu il me 3 bet à chacun de mes raises et ce dernier m'a dit "ouais j crois que je suis en tilt et que je vais arreter".

C'est vrai ou pas lusaman ???
Perso, je crois mon collegue.

Si tel est le cas, sans vouloir etre provocatrice, je pense que tu devrais être plus explicite dans l'analyse de ta façon de jouer sans omettre les circonstances (dynamique et historique respectivment de la table et des joueurs).

Bon courage pour la suite, d'apres ce qu il m a aussi dit , t as l air d etre un joueur plutot serieux .

salut sgilb

je me souviens parfaitement des circonstances de cette main et de son contexte car je l'ai enormement cogité pour reussir a la comprendre, d'ou d'ailleurs mon post sur le forum d'analyse.

Ton collegue a raison, je venais de prendre quelques mauvais coups : un gros bluff, la perte de quasiment 1 cave sur une main que je joue tres tres mal avec mon As au flop ( je crois me souvenir que vilain, d'habitude volontier bluffeur avait AK, )et puis cette main avec AA

Effectivement, j'etais un peu sur les rotules et c'est apres avoir joué AA contre ton ami que je lui ai dit precisemment : " je coupe avant de tilter...", j'ai stoppé car ces 3 mauvais coups quasiment d'affilé ont commencé severement a me faire me poser des questions. " tu m'etonnes" d'ailleurs m'a t-il repondu.

Cela dit ds les circonstances de l'action je voyais un bon call meme si risqué ,et c'est ensuite que je me suis demandé si je n'etais pas en tilt ( cf mon blog ou je parle de cette main )..., d'autant que je venais de ruiner les efforts d'une session de galere

ce qui est sur c'est que les 3bets sur lui etait purement conscient de ma part et j'ai au final reussi a trouver ce que je cherchais : de l'action sur mes bonnes mains ! :f_cry:

Ici ds mon post je pose seulement la question de la ligne optimum a adoptée, je ne dit pas que j'ai 3bet regulierement parceque ca me semble assez standart finalement et sans veritable interet.
Alors peut etre que oui ton ami n'a pas l'habitude d'etre 3bet pour value en NL4 ms si il me recroise ou d'autres merlans, et surtout ds ces positions de blinds, il faudra qu'il s'y habitue ( oui oui parceque c'est Seb qui m'a appris :D)

passe d'ailleurs le bjr a ton ami ( je ne me souviens plus de son pseudo, y avait un W quelquepart il me semble ), c'etait la premiere fois que je le croisais et ca fait tjs plaisir de pouvoir parler normalement a qlq'un sur le chat sans se faire insulter finalement ;)

A + sgilb


sgilb73
Inscrit : 08.12.2009
PokerStrategist

Message original de lusaman[/i

c'etait la premiere fois que je le croisais et ca fait tjs plaisir de pouvoir parler normalement a qlq'un sur le chat sans se faire insulter finalement ;)

A + sgilb

Salut mec.
C'est sur que cela ne risque pas d etre mon style (de ne pas insulter).
Pr en revenir ,à l'analyse de seb, sans animosité aucune, est ce que ca t arrive d'avoir tort ???
Je me souviens de charlespkr qui n'etait pas d accord ac une de tes analyses..
Le cas présent, je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec toi.
Je dis que tu utilises , et ce tres bien, les statistiques pures et que tu n'en as strictement rien a cirer de la dynamique et des antecedants entre vilains...

En gros , un pokerstratege lambda te dirait que vilain push ac des stats de 8/6 pour la troisieme fois alors qu il aurait perdu 2 stacks auparavant et semblerait etre en tilt que tu dirais à hero de fold ac son ATs ou sa pp9.

J me prends pas la tete à faire le calcul d ev .. mais je pense que tu te contrefous dans tes analyses , je radote telle une future vieille, de la dynamique et de l historique entre vilains.

Sans animosité aucune et ce tres sincerement.


Seb66
Inscrit : 03.03.2009
Oldschool Grinder

Punaise, mais c'est moi qui tient compte de l'histo ! On nous dit que Hero a harcele vilain. Donc quand on a une main forte (overpair max dans un pot 3bet, c'est quoi ?), on est tout heureux de go broke vu qu'on est hypper aggro.

C'est un peu comme si tu 3bet sans cesse et a un moment vilain te 4bet. Tu fais quoi avec QQ ou AK ? Tu fold ? Puis apres, on ne parle pas que des maths, il n'y a pas que ca au poker ... Mais pourquoi vous donnez juste la flush dans la range de vilain ? C'est limite result oriented ...

Apres, c'est une main qui pose debat. Je dis comment je vois les choses et je donne mes arguments. Si d'autres veulent la jouer autrement no soucy ...

++


sgilb73
Inscrit : 08.12.2009
PokerStrategist

Message original de Seb66
Punaise, mais c'est moi qui tient compte de l'histo ! On nous dit que Hero a harcele vilain. Donc quand on a une main forte (overpair max dans un pot 3bet, c'est quoi ?), on est tout heureux de go broke vu qu'on est hypper aggro.

C'est un peu comme si tu 3bet sans cesse et a un moment vilain te 4bet. Tu fais quoi avec QQ ou AK ? Tu fold ? Puis apres, on ne parle pas que des maths, il n'y a pas que ca au poker ... Mais pourquoi vous donnez juste la flush dans la range de vilain ? C'est limite result oriented ...

Apres, c'est une main qui pose debat. Je dis comment je vois les choses et je donne mes arguments. Si d'autres veulent la jouer autrement no soucy ...

++

C'est result oriented surement vu que je connais la main.
DOnc, un nit comme le resume direct l autre analyste (laphreiz si je souviens bien... désolé si j ecorche son pseudo) n'a donc aucune fold equity face a la meilleure main pre flop meme si le board est monocolor est que nit justement n' a pas tendance a s' envoyer enl' air avec bluff total voire meme As xx.
J' y mets peut etre tres mal la forme mais je ne t'agresse pas, je demande juste ton avis. ;)
++


Seb66
Inscrit : 03.03.2009
Oldschool Grinder

Pas de soucis, on discute. Parles moi de la range de vilain stp. Avec quoi tu call le 3bet IP avec un maniac qui te harcele ?

Pour les stats, desole de le redire mais on a 27 mains ... Donc laissons ca de cote pour le moment et mets toi a la place de vilain. Tu call avec quoi le 3bet ?


lusaman Auteur du sujet
lusaman
Inscrit : 28.10.2008
Elite Grinder

Message original de sgilb73
J me prends pas la tete à faire le calcul d ev .. mais je pense que tu te contrefous dans tes analyses , je radote telle une future vieille, de la dynamique et de l historique entre vilains.
.

+1 "mec"

l'historique avec ton ami, c'est 27 mains ! qu'est ce que tu racontes ?

de plus je suis loin de penser avoir la science infuse et je ne comprend pas que tu puisse penser que je sois pretentieux sur ce coup la. j'ai certes bcp de defauts ms certainement pas celui la.
Si j'ai donné cette impression, je men excuse, je voulais juste rentrer ds le debat que je trouvais interessant et original puisque ici tu connaissais vilain! je souhaitais juste intervenir en apportant des precisions sur tt le deroulement.
Car finalement j'étais la qd je jouais cette main ! et de plus j'ai tendance a cogiter pas mal sur mes mainss,alors ce moment de ma session je l'ai revu pas mal de fois pour comprendre ou j'en étais ds mon jeu et ds mon comportement

je ne sais pas si je me fais bien comprendre ms finalement peu importe, au moins grace a vous j'ai eu une super analyse pour une main que j'annoncais comme "simple"

je pense tout simplement, sgilb, que ns ne sommes pas sur la meme longueur d'onde et il en va de clore ainsi le debat

bonne continuation et bonne chance aux tables


lusaman Auteur du sujet
lusaman
Inscrit : 28.10.2008
Elite Grinder

Message original de Seb66
Pas de soucis, on discute. Parles moi de la range de vilain stp. Avec quoi tu call le 3bet IP avec un maniac qui te harcele ?

Pour les stats, desole de le redire mais on a 27 mains ... Donc laissons ca de cote pour le moment et mets toi a la place de vilain. Tu call avec quoi le 3bet ?

euhh, c'est moi le maniac là ? ;)


Seb66
Inscrit : 03.03.2009
Oldschool Grinder

@lusaman

Je voudrais que l'on se mette à la place de vilain. Car tout le monde parle de fold une overpair dans un pot 3Bet mais personne ne donne de range ... Et là, je dis chapeau :D

PS : C'est à moi que sgilb73 parlé à propos de mon analyse

Donc, je souhaiterai que l'on parle de la range de vilain. Avec quoi il call un 3Bet IP. Et là, je ne parle pas de maths. On parle de la dynamique. Hero vous a agressé plusieurs fois. Vous êtes IP sur lui. Vous payez avec quoi préflop son 3Bet ?

Et laissons les stats de côté, c'est juste 27 mains. Car dans ce cas là, vilain est un nit hypper CS car il a un WTSD de 57. Les chiffres ne veulent rien dire sur un tel échantillon. Mettons, si il est à une table hyper aggro, c'est normal qu'il ai joué peu de mains si il n'a rien reçu ... On ne peut en tirer aucune conclusion. Les stats qui pourraient nous être utiles c'est son % de 4Bet et son call to 3Bet sur un gros sample. Comme cela, on pourrait déterminer assez bien sa range de call préflop

Après, c'est vrai que j'aime débattre. Mais au moins, j'avance des arguments, je donne des exemple, je fais des calculs, je pose des questions pour faire réfléchir, etc .. Je ne dis pas on fold car vilain a la flush. A moins d'être devin ... Puis je ne vois pas en quoi ce serait une analyse de se contenter de mettre uniquement la nuts à vilain (result oriented) ;)


lusaman Auteur du sujet
lusaman
Inscrit : 28.10.2008
Elite Grinder

Message original de Seb66
@lusaman

PS : C'est à moi que sgilb73 parlé à propos de mon analyse

vraiment desolé


lusaman Auteur du sujet
lusaman
Inscrit : 28.10.2008
Elite Grinder

la range de vilain : 99+, AT+, KQ selon moi

je mergerai ma range legerement ms pas trop, pas la peine de jouer loose non plus...


Seb66
Inscrit : 03.03.2009
Oldschool Grinder

Message original de lusaman
la range de vilain : 99+, AT+, KQ selon moi

je mergerai ma range legerement ms pas trop, pas la peine de jouer loose non plus...

On parle bien de ce que vilain va call le 3Bet ? Et tu trap contre un maniac avec KK, QQ ou AK à juste call le 3Bet pour le laisser s'empaler avec son agressivité ?

PREFLOP
Sur 6 combos de KK, tu en 4Bet combien ? Sur 6 combos de QQ, tu en 4Bet combien ? Sur 8 combos de AK, tu en 4Bet combien ?

On fait des estimations bien entendu. Une fois que tous nous auras donné les fréquences, on pourra établir sa range et voir comment se comporte notre main face à son éventail.

AU FLOP
Avec QQ, tu fais quoi si t'es vilain ? Avec KK ? Avec l'As de pique ? Avec le K de pique ? Avec Jx ? Quelles sont tes fréquences ? Tu push tout le temps ? Tu call sur ce board ? Tu fold une partie de ses mains ?


lusaman Auteur du sujet
lusaman
Inscrit : 28.10.2008
Elite Grinder

a la place de vilain preflop avec AK et QQ j'aurais tendance à 4bet tt le tps ici, je suis sur d'etre devant préflop alors qu'un call pourrait amener l'action a se calmer sur un scraryboard

KK je dirais qu'une fois sur 2 on peut se permettre de voir un flop pour beneficier de l'agressivité de vilain
AA contre gros maniac on peut juste call IP, meme ds 100% des cas, on est sur de faire de la value

au flop avec QQ,KK,AJ je push

avec A :spade:, K :spade: juste call car nous n'avons aucune fold equity face a vilain de tout facon...


Seb66
Inscrit : 03.03.2009
Oldschool Grinder

Donc on sait que l'on a besoin de 37% pour call. On estime à juste titre que TT et 99 fold au flop. Pour AT+ et KQ, je garde uniquement les flush et il jette le reste.

Donc avec l'éventail que tu as donné à vilain, Equilab nous donne le résultat suivant :


Tableau : J♠3♠2♠
       Equity  Victoire  Égalité
Hero    47.56%    46.11%    1.45% { AdAc }
Vilain  52.44%    50.98%    1.45% { JJ, KdKh, KdKs, KdKc, AJs, AsQs, KsQs, AsTs, AJo }

Donc si tu penses qu'il aura une range de ce type, bet/broke est EV+ ;)

Maintenant, ceci est la range de lusaman. Perso, je pense que vilain push aussi des mains du style Ax avec une overcard, voir Kx de pique vu que si il call, il est de toute façon committed. Mais bon, cela ne change rien vu que l'on est devant ses mains ;)


lusaman Auteur du sujet
lusaman
Inscrit : 28.10.2008
Elite Grinder

merci seb ;)


CharlesPkR
Inscrit : 07.12.2008
Oldschool Grinder

Message original de Seb66Si il a une flush, il ne va pas push souvent. Il aura très souvent la couleur max ou second max donc c'est bête de push pour lui et de nous faire coucher ... Il devrait plus la slowplay la plupart du temps.

Tu slowplay tes flush sur des board monocolores ? N'as-tu pas peur qu'un 4e vienne et te ruine ta value ?


Seb66
Inscrit : 03.03.2009
Oldschool Grinder

Dans un pot 3Bet, si j'ai quelque chose comme AK, AQ ou KQ de pique je pense que je slowplay une parti de ses combinaisons, surtout IP. Je ne dit pas que je call 100% mais on ne peut pas dire qu'il va push toutes les nuts.

Après, si vous pensez que vilain a que la flush, c'est un easy bet/fold vu que vous lui donnez que la nuts.

Si maintenant, vous pensez qu'il peut aussi avoir des AJ, QQ ou des Ax de pique, alors c'est un bet/broke. Tout dépend de la range que l'on donne à vilain ;)


Seb66
Inscrit : 03.03.2009
Oldschool Grinder

Je n'ai pas trouvé le même spot mais une situation un peu du même genre. Une overpair dans un pot 3Bet sur un flop monocolore

http://fr.pokerstrategy.com/quiz/weekly/142/

Exercice 4.1

PartyPoker $100 NL Hold'em (6 handed)

Stacks & Stats
SB ($100.00)
BB($100.00)
UTG ($100.00)
MP ($100.00)
CO ($100.00)
Hero ($100.00)

Preflop: Hero is BU with K , K (0 trèfle)
2 folds, CO raises to $4.00, Hero raises to $13.00, 2 folds, CO calls $9.00

Flop: ($27.50) 4, 5, 8 (3 trèfles) (2 players)
CO bets $15.00, Hero...

Que faites-vous ?

fold (0 Points)
call Flop (1 Points)
raise / fold (0 Points)
raise / call (3 Points)
push All-In (3 Points)

Le flop n'a rien d'extraordinaire, mais dans un pot sur-relancé nous sommes le plus souvent en tête. Le donkbet de Villain peut signifier beaucoup de choses. Son éventail pourrait être QQ/JJ/TT + quelques broadways comme AK/AQ, éventuellement AJ. Les As sont bien évidemment exclus. Nous sommes en tête contre pratiquement toutes ces mains, mais il est bien possible qu'il ait un A de trèfle. Villain aurait alors beaucoup d'outs contre nous, mais il aurait bien du mal à lâcher sa main au flop.

Nous devons protéger notre main, et avons clairement un call en cas de push de Villain. Un push direct de notre part ne serait pas une erreur mais ce n'est pas nécessaire.

Raise/fold transformerait notre main en bluff. Avec la cote qui nous est offerte contre les mains citées plus haut, nous ne pouvons plus sortir du coup. Un call est envisageable sous certaines conditions, avant de réévaluer au turn. Mais comme nous n'avons pas le droit de donner une carte gratuite ici, ce n'est pas la ligne optimale. Un fold direct dans un pot sur-relancé serait trop weak.


lusaman Auteur du sujet
lusaman
Inscrit : 28.10.2008
Elite Grinder

oui clairement ds cette situation je push, vilain peut avoir l'air d'etre en train de proteger sa main TT+
cela dit un check raise de sa part avec cette eventail aurait peut etre été plus logique pour profiter de notre Cbet.non ?
Sa range doit ressembler a AJ+ ss doute avec un :club:


sgilb73
Inscrit : 08.12.2009
PokerStrategist

désolée de pas avoir répondu avant...
c est un crime de flatcall (désolée si mes expressions technique ne sont pas bonnes) des connecteur a 1 trou assortis en 3 bet qd vilain SEMBLE ETRE EN TITL et ce en position... ????

@lusaman: rien en fait


sgilb73
Inscrit : 08.12.2009
PokerStrategist

Message original de CharlesPkR

Message original de Seb66Si il a une flush, il ne va pas push souvent. Il aura très souvent la couleur max ou second max donc c'est bête de push pour lui et de nous faire coucher ... Il devrait plus la slowplay la plupart du temps.

Tu slowplay tes flush sur des board monocolores ? N'as-tu pas peur qu'un 4e vienne et te ruine ta value ?

+1 pr charles

SINON SAUF SI VILAIN PENSE QUE HERO EST EN TILT