Décision river rush poker

sans aucune info tu 3b ATo oop? value? bluff? spew?

postflop, je miserai 20 river pour faire payer TT-KK, A2-A8s

Pour le 3b préflop je pense être devant la range de l open du cut off mais pas assez devant pour jouer ma main hors de position et sans l'initiative.

Pour la river je sais pas, je pense que si je mise je lui laisse la porte ouverte pour me bluffer et comme c'est de la NL100 je me suis dit que vilain n'allait pas tenter de me bluffer sur ce spot puisque je représente fortement l'as (3bet plus les $12 dans $30 que je mets au turn face à 2 joueurs). Je me suis mis à rejouer depuis peu sur le .com en rush donc je ne connais pas encore très bien les tendances des regs mais je ne pense pas qu'ici vilain soit capable de value bet moins bien en overbet ou de monter un gros bluff il s'attend tellement souvent à ce que je le call.

Ce qui est compliqué sur ce board c'est qu'il y a quand même 2 tirages couleurs qui ont raté, théoriquement à 100bb, bb qui cold call le 3b n'a aucun 9x dans sa range, on peut exclure AA aussi, il reste 99 et 33 qu'il value

Salut Dolar,

Enfin des mains de zoom/rush dans ma section d'analyse!!!! Ma spécialité

Preflop : J'aime pas du tout le 3bet non plus. Vilain a certainement des Ax que tu domines dans son range de CO, mais pratiquement aucun dans son calling range vs un 3bet.

Si je 3bet ici, c'est dans une de ces deux situations :

A) Vilain est mega fishy et a un fold à cbet de genre 33%, auquel cas son calling range contient beaucoup de Ax et de Tx qu'on domine
B) Vilain est super mega nit, a pratiquement aucun calling range (4bet ou fold) et peut folder des mains du genre AJ voir AQ contre un 3bet.

Vs un mec inconnu, oui le call est mieux. Ne pas avoir l'initiative est un peu moche j'en conviens, mais tu vas pouvoir faire des moves, jouer certaines mains contre un range plus large, etc. Ca compense amplement. Mon 3betting range de Ax ici est AK/AQ en value, A2s-A5s en bluff.

Flop : Ok pour le give up, surtout contre le range de BB qui contient assez de pp qui vont jamais fold.

Turn : J'aime la mise, mais je sizerais une goutte plus cher, genre 15, mais c'est un détail.

River : Je suis d'accord avec Ilares qu'une mini-value bet pour faire faire un hero call à TT+ me semble le meilleur move. Obv, on fold vs un push ensuite. Tel que joué, même s'il a pas beaucoup de combos de 9x, il pourrait avoir flat un 98s ou T9s, voir AK ici... le fold est de loin la meilleure option à ce point.

Ok merci.
Pour le 3bet c'est personnel je me sens plus à l'aise de jouer mon ATo aggressivement. C'est vrai qu'il y a des inconvénients à le faire, toute façon au poker chaque moove a des avantages et des inconvénients.

River je suis ok avec vous sur le fait qu'il puisse y avoir un peu de value à aller chercher si vilain avait flat en trap une range qu'il peut/veut pas fold et qu'il veut pas surjouer préflop type TT,JJ.
J'y avais pas pensé à chaud.

Message original de dolar
Ok merci.
Pour le 3bet c'est personnel je me sens plus à l'aise de jouer mon ATo aggressivement. C'est vrai qu'il y a des inconvénients à le faire, toute façon au poker chaque moove a des avantages et des inconvénients.

ouais enfin c'est beau en théorie cette petite phrase de bisounours mais la réalité est toute autre; y'a des moves qu'ont aucun avantages, juste des inconvénients.

quelles sont les avantages de ton move ici?

En 2013, dans la pratique défend un ATo en callant simplement préflop tu verras que contre un reg décent voir moyen il sera gagnant sur le long terme. Déja toutes les fois ou tu touches rien le pot est pour lui et les rares fois que tu touches le flop tu sais pas si t'es devant donc tu gagneras jamais un gros pot mais tu peux en perdre un gros. Le flop arrive TXX ce sera quoi ta ligne ? Check call turn check la vilain va check river tu mises il passe tu gagnes un petit pot, en revanche si vilain multibarrel tu vas faire quoi : turn call ok, river une overcard vilain envoie une 3eme secousse fold ? call ?

En 3bettant ca peut induce des 4b light tu peux reshove par dessus (ou fold), tu peux te faire payer par moins bien des mains du type 87s JTs, KQ QJ, des pp.
Si vilain a AK, QQ, KK il va 4b donc ca evite des mauvaises rencontres postflop

Il reste 2 mains qui nous crushent AJ et AQ mais 2 fois sur 3 il touchera aucune paire donc tu gagneras le pot par un simple cbet.

Aujourd'hui tout le monde sait jouer préflop mais c'est postflop qu'il faut faire la diff et jouer son ATo de façon aggressive préflop je suis d'accord avec vous c'est moins EV+ que de call PREFLOP mais POSTFLOP on rattrappera cette EV et je pense que sur le long terme CONTRE UN REG c'est ca qui fera qu'on tirera son épingle du jeu.

Message original de dolar
En 2013, dans la pratique défend un ATo en callant simplement préflop tu verras que contre un reg décent voir moyen il sera gagnant sur le long terme. Déja toutes les fois ou tu touches rien le pot est pour lui et les rares fois que tu touches le flop tu sais pas si t'es devant donc tu gagneras jamais un gros pot mais tu peux en perdre un gros. Le flop arrive TXX ce sera quoi ta ligne ? Check call turn check la vilain va check river tu mises il passe tu gagnes un petit pot, en revanche si vilain multibarrel tu vas faire quoi : turn call ok, river une overcard vilain envoie une 3eme secousse fold ? call ?

Personne n'a dit que le poker était facile. Toutefois ne pas jouer ta main de façon optimale sous prétexte que la ligne optimale est difficile à jouer est une grave erreur. Ce sont alors tes émotions qui controlent ta game, pas tes raisonnements.
De plus le reg peut très bien être ev+ et toi aussi. Quand tu prends ta décision (flat AT) le pot contient 4bb. Ton move peut par exemple valoir 1.5bb et le reg prend donc 2.5bb. Je ne vois aucun problème à ça; après tout c'est lui l'attaquant.

Message original de dolar
En 3bettant ca peut induce des 4b light tu peux reshove par dessus (ou fold), tu peux te faire payer par moins bien des mains du type 87s JTs, KQ QJ, des pp.
Si vilain a AK, QQ, KK il va 4b donc ca evite des mauvaises rencontres postflop.

Il reste 2 mains qui nous crushent AJ et AQ mais 2 fois sur 3 il touchera aucune paire donc tu gagneras le pot par un simple cbet.

t'as une vision bien simpliste et naive des choses. si le mec te flat pf attends toi à ce qu'il move postflop.
sinon vs des reg overagro qui 3bet n'imp j'adore 4bet déséquilibré bluff et trap mes nuts; c'est juste magnifique comment ils se lvl.
Rajoute une bottom value à 4bet/shove (TT & cie) et les mecs comprennent plus grand chose.

Message original de dolar
Aujourd'hui tout le monde sait jouer préflop mais c'est postflop qu'il faut faire la diff et jouer son ATo de façon aggressive préflop je suis d'accord avec vous c'est moins EV+ que de call PREFLOP mais POSTFLOP on rattrappera cette EV et je pense que sur le long terme CONTRE UN REG c'est ca qui fera qu'on tirera son épingle du jeu.

les erreurs postflop ont souvent leur origine dans le play pf. Tu 3bet pour l'agressivité. c'est DEBILE.
L'agressivité pour l'agressivité ne vaut rien.
Commence à parler de fe et on pourra mettre des chiffres et développer.
Si tu reprends ton premier argument tu comprends que AT gagne des pots moyens généralement quelque rares catch river (gros pots).
Crois-tu réellement que 3bet va changer ce fait? Tu fais grossir le pot alors que tu admets que quand le pot grossit AT perds énormément de force (value -> value cut).
Ah oui t'as la fe.... sauf que t'es oop, sb vs co: ta fe faut la revoir, t'en a pas autant que tu ne le croies, surtout si t'as l'habitude de faire ce genre de move.

Tu 3b bluff avec quelle range alors contre un reg inconnu ?

vs un reg inconnu j'aime pas resteal oop en bluff. je préfère par défaut 3bet light (TT+, AQ+ min, parfois KQ, KJs, 99...) vu qu'il y a de bonnes chances que le mec call light (prise d'infos, de sd).
je peux rajouter les sc en bluff, bref des mains que je considère trop faibles pour call.

sinon 3bet bluff AT n'a aucun sens. la seule main que tu vas bluffer c'est AJ (et encore). toutes les meilleures mains vont continuer; or un bluff c'est faire folder mieux.

Ok donc la par exemple tu me dis que tu 3bet AQ imaginons que le mec au cut of steal avec A8 tu 3b AQ le mec fold. C'est pas optimal vrai ou faux ?

Que penses tu de cette stratégie : on call avec des très bonnes mains AQ AJs KQs,77-JJ
comme ca on garde toute la range du stealer et on la CRUSH intégralement

et on joue un peu plus aggro des mains un poil plus faibles AJo, AT, 22-66, quelques suited co.. bref un range qui domine certes la range du stealer mais pas assez pour que ca soit profitable à jouer hors de position.

Oui parfois on va garder des mains qui sont meilleures que nous mais avec l'initiative on pourra les sortir du coups.

Je sais pas si tu as déjà joué en 5-10+ mais les regs préfèrent 4b call KQ oop que de flat un 3bet. Plus personne ne veut jouer de reg oop sans initiative.

Je pense et ca n'engage que moi, qu'aujourd'hui en cg 6max il faut être très tight oop ce qui fait que oui je passe mon ATo en bluff même si c'est une main qui domine la range du stealer. Mais avec la position+l'initiative, vilain fera très peu d'erreur postflop donc j'aurai du mal à l'exploiter, en revanche, des erreurs je suis capable d'en faire pas mal moi de mon côté qui en fait n'aura qu'un bluff catch postflop puisque si le flop arrive TXX je serai pas capable d'y laisser mon stack sur un simple raise pot c'est surjoué.

Alors qu'en reprenant l'initiative la je mets toute les chances de mon côté pour l'exploiter lui faire folder des meilleures mains etc.. certes il y aura certains boards à jouer prudemment (les boards A high) mais au moins comme dirait Patrick Bruel (et pour le coup il a pas tort) "le plus important c'est de controler la situation"

hummm... j'ai pris un peu de temps pour te répondre parce que y'a pas mal de choses que j'aime bien (t'essaies de prendre des idées ailleurs et de les réutiliser) mais d'autres qui me semblent complétement fausses (j'y reviendrai) ce qui laisse un sentiment "off" à tes raisonnements.

j'vais prendre un par un puis essayer ensuite de synthétiser nos pensées pour voir la différence.

Message original de dolar
Ok donc la par exemple tu me dis que tu 3bet AQ imaginons que le mec au cut of steal avec A8 tu 3b AQ le mec fold. C'est pas optimal vrai ou faux ?

bien: tu cherches le play optimal
mal: tu ne réfléchis pas en range. ton but est d'être optimal vs sa range entière pas seulement certaines mains qui servent d'exemple à ton argumentation. De plus faut être optimal sur la main entière pas seulement le pf.

Message original de dolar
Que penses tu de cette stratégie : on call avec des très bonnes mains AQ AJs KQs,77-JJ
comme ca on garde toute la range du stealer et on la CRUSH intégralement

et on joue un peu plus aggro des mains un poil plus faibles AJo, AT, 22-66, quelques suited co.. bref un range qui domine certes la range du stealer mais pas assez pour que ca soit profitable à jouer hors de position.

bien: t'essaies de suivre l'idée "3bet bluff ce qui est trop faible pour call"
mal: tu sous-estimes la valeur de certaines mains. De plus tu ne prends pas en compte l'intégralité du problème de "jouer oop".
Notamment ta cote implicite diminuée et ta cote inverse augmentée. Tu compenses par la fe quand tu 3bet bluff.... MAIS un bluff avec AT n'a pas de sens, je le rappelle; vu vos positions tu feras jamais folder mieux.
Résultat tu gardes les inconvénients du jeu oop sans profiter véritablement des avantages.
Pourquoi y'a-t-il deux types de ranges en général (mergée/polarisée)?

Message original de dolar
Oui parfois on va garder des mains qui sont meilleures que nous mais avec l'initiative on pourra les sortir du coups.

Raisonnement trop simpliste et non fini.
Pour les sortir du coup faut de la fe. Pour améliorer la fe t'as la position (ah non pas ici) et les boards.... mais les boards qui t'arrangent avec AT sont ceux qui font jamais folder mieux. Donc tu vas devoir bluffer les boards horribles pour toi (genre JT8s) qui touchent l'autre partie de la range adverse.
Bref ta fe est plus faible que tu ne le penses et tu vas plus te value cut qu'autre chose. Le mec ne va pas jouer fit or fold normalement. S'il call pf c'est pour play back postflop (sinon il playback pf ou fold).

Message original de dolar
Je sais pas si tu as déjà joué en 5-10+ mais les regs préfèrent 4b call KQ oop que de flat un 3bet. Plus personne ne veut jouer de reg oop sans initiative.

ok horrible argument d'autorité. Franchement le passage le plus mauvais de ce que tu as écrit.

Message original de dolar
Je pense et ca n'engage que moi, qu'aujourd'hui en cg 6max il faut être très tight oop ce qui fait que oui je passe mon ATo en bluff même si c'est une main qui domine la range du stealer. Mais avec la position+l'initiative, vilain fera très peu d'erreur postflop donc j'aurai du mal à l'exploiter, en revanche, des erreurs je suis capable d'en faire pas mal moi de mon côté qui en fait n'aura qu'un bluff catch postflop puisque si le flop arrive TXX je serai pas capable d'y laisser mon stack sur un simple raise pot c'est surjoué.

mouais. y'a du bon et du mauvais.
Le problème est la nuance. Par exemple faut pas être "très" tight mais tight (encore que ca reste à définir).
Il est vrai que ton adversaire fera peu d'erreurs. Mais c'est le jeu qui veut ça. L'argent suit le sens d'une horloge des blinds vers le bouton.
Vouloir sortir des sentiers battus est une bonne idée. Faut juste pas le faire n'importe comment.
Enfin ne change pas de lignes à cause d'émotions (comme l'aversion au risque= peur dans ton exemple du board Txx)

Message original de dolar
Alors qu'en reprenant l'initiative la je mets toute les chances de mon côté pour l'exploiter lui faire folder des meilleures mains etc.. certes il y aura certains boards à jouer prudemment (les boards A high) mais au moins comme dirait Patrick Bruel (et pour le coup il a pas tort) "le plus important c'est de controler la situation"

tu travailles trop approximativement à mon gout "je mets toutes les chances de mon coté". Ca veut rien dire de concret. D'ailleurs je le répète tu te leurres sur la fe que tu as sur la range qui te bats.
Tu dis vouloir "controler la situation" par ton play. Je vois pas en quoi. T'es toujours oop. T'auras toujours les mêmes difficultés à affronter.
Check pour voir ce que ton adversaire fait (attitude passive) ou bet pour voir comment ton adversaire réagit (attitude agressive) ne valent rien en soi. Il faut une raison pour check/bet (value, bluff, induce ...).
Bet pour bet n'a aucun sens.

Bon tout ca pour dire quoi?
A regarder plus simplement j'ai l'impression que tu souffres d'un problème que j'avais exposé dans mon premier blog: y'a énormément de notions, de plays au poker. Ce qu'on voit généralement dans les écoles de poker c'est une liste des moves/idées/concepts à appliquer. Le problème c'est qu'il faut faire le choix in game pour prendre le move le plus adapté à la situation. Résultat pas mal de joueurs sont perdus et prennent la mauvaise idée sur le mauvais spot.
C'est en autre une des raisons qui m'ont poussé à écrire mon blog. Je t'invite à aller y jeter un coup d'oeil. Au delà du contenu l'idée est d'essayer d'intégrer tout ça dans une pensée globale pour déduire les notions à appliquer suivant les spots.
Franchement je me dis parfois que certaines personnes auraient meilleures temps à essayer de réfléchir en partant de zéro, en oubliant ce qu'ils ont vu/lu à droite à gauche, simplement en analysant la situation à partir de la situation (et non de la considérer comme un exemple et de chercher quel autre exemple lui correspond; en gros faire du copié-collé).

Enfin il me semble que t'as facilement tendance à ne considérer que les parties qui t'arrangent dans tes raisonnements. Tu prends la notion vague qui te plait ou la main-exemple qui te va et tu généralises avec. Tu ne vas pas non plus jusqu'au bout de ta pensée.

Merci pour ta réponse je comprends ce que tu cherches à me faire comprendre. Ce que j'oubliais de préciser et c'est très important c'est que je ne fais ca QUE contre les regs "abc" multitableurs contre lesquels j'ai eu du mal à les crush et depuis que je joue très aggro contre eux oop (tight mais aggro) j'obtiens de bons résultats car ils n'essaient pas de me playback ils jouent leur carte et quand ils call un 3b ils mettront tout au milieu uniquement s'ils ont une main pour le faire donc j'ai des fold facile. Bref on va clore le débat. Je te remercie des arguments que tu as avancé je les garde en tête.