[NL10 SH] Couleur non-max relancée river avec doublante sur le board

C'est pas easy call ?

Vilain ne va jamais missed cbet x/c flop 66 ou QQ, il a donc 4 combos fulls/quad. On bloque 2 combos AhXh. Il ouvre UTG et devrait pas nécessairement avoir tous les AhXh. Il peut très bien équilibrer avec des bluffs AhXx. On devient gravement exploitable à fold nos K high flush ici imo.

Merci pour ton retour.

J'ai hésité mais vu le profil (passif post-flop), je l'imagine mal relancer river en bluff. Il peut le faire avec 2 cœurs plus faibles mais aussi avec AhXh voire mieux.

Vu le profil, je n'envisage pas un seul instant qu'il équilibre quoique ce soit ni même qu'il sache ce que ça veut dire

Message original de LeRoux90
C'est pas easy call ?

Vilain ne va jamais missed cbet x/c flop 66 ou QQ, il a donc 4 combos fulls/quad. On bloque 2 combos AhXh. Il ouvre UTG et devrait pas nécessairement avoir tous les AhXh. Il peut très bien équilibrer avec des bluffs AhXx. On devient gravement exploitable à fold nos K high flush ici imo.

Pas sur que le call soit aussi easy mais avec le Kh je pense que l'on doit call

Message original de yvan161
Merci pour ton retour.

J'ai hésité mais vu le profil (passif post-flop), je l'imagine mal relancer river en bluff. Il peut le faire avec 2 cœurs plus faibles mais aussi avec AhXh voire mieux.

Vu le profil, je n'envisage pas un seul instant qu'il équilibre quoique ce soit ni même qu'il sache ce que ça veut dire

Il me semble que 32/22/17.4 et quasi AF2, c'est pas passif du tout ça. D'ailleurs on a que 50 mains, c'est pas très fiable. Je vois pas comment tu peux affirmer que vilain n'a aucun notion d'équilibre de range... Je dis pas qu'il en a, mais à ce point les AhXx peuvent pas être exclu imo. C'est pas un 32/2 quand meme.

Si tu crois qu'il bluff jamais, alors c'est un fold, j'ai de la difficulté à croire que vilain va x/c des XhXh autres que ses AhXx. Mais si il a des bluffs, on se fait complètement crush sur ce spot à fold K high flush.

Edit :

S'agit juste qu'il ait quelques bluffs et on voit deja qu'on overfold grave dans ce cas :

Hero ( 38% )

KhJh

Vilain ( 62% )

22, 33, AhQh, AhTh, Ah9h, Ah8h, Ah5h, Ah4h, AhKd, AhKs, AhKc, AhJd, AhJs, AhJc

Sur une quinzaine de mains jouées post flop difficile de cerner son agressivité. Malgré le peu de mains qu'on a pré flop, je dirais que je ne suis pas super inquiet de sa relance UTG.

J'ai quand même du mal à imaginer qu'il ne cbet pas Ahxh sur ce flop, avec 2 overcards et un tirage couleur max. Même chose pour OVP. Dans sa range de x/c, je mets évidemment 33, 22 en trap mais aussi des overcards avec backdoor flush et tous les suited connectors avec aussi QhTh.
Turn il aurait value bet un trap à mon avis, il faut quand même faire des sous à un moment et ça ouvre des flush et des tirages. En revanche avec une flush il peut se croire spotted s'il bet et n'en tirer aucune value, et préférer le x/c si CO continue l'agression.. Avec tirage il a plus intérêt de prendre le check.
River on peut très bien value bet une TP ou un 2 et il peut raise avec une moins bonne flush et même une main du type AQ avec l'as de coeur. J'ai quand même du mal à le voir avec mieux.

Merci de vos retours

Message original de LeRoux90
Il me semble que 32/22/17.4 et quasi AF2, c'est pas passif du tout ça. D'ailleurs on a que 50 mains, c'est pas très fiable. Je vois pas comment tu peux affirmer que vilain n'a aucun notion d'équilibre de range...
...
S'agit juste qu'il ait quelques bluffs et on voit deja qu'on overfold grave dans ce cas :

AF < 2, il est passif post-flop (même en étant plutôt large préflop) mais c'est vrai que 50 mains n'est pas un échantillon très fiable.

Ses autres stats post-flop tendent aussi vers la passivité (mais elles ne sont pas données dans l'énoncée de toute manière).

Vu la cote du pot (23%), il suffit qu'il bluff 1 fois sur 4 pour que le call soit rentable mais il suffit d'ajouter des 32, Q2 ... dans la range que tu proposes pour que ça devient tendu comme décision.

Tableau : 3h2h2s6hQd
Equity Victoire Égalité
MP2 78.54% 78.54% 0.00% { 33-22, Q2s, 32s, AhQh, AhTh, Ah9h, Ah8h, Ah5h, Ah4h, Q2o, 32o, AhKd, AhKs, AhKc, AhJd, AhJs, AhJc }
BB 21.46% 21.46% 0.00% { KhJh }

Je suis convaincu que le field de micro limite non reg n'a pas de notion d'équilibrage de range mais c'est juste une opinion et difficile à prouver (simplement, maitriser cette notion, exclu d'avoir ce type de stats). Après je peux me tromper vis à vis du profil à cause de l'échantillon.

Message original de Damssmad
River on peut très bien value bet une TP ou un 2 et il peut raise avec une moins bonne flush et même une main du type AQ avec l'as de coeur. J'ai quand même du mal à le voir avec mieux.

Oui il peut raise avec une moins bonne flush mais il y a quand même un risque de full alors c'est dangeureux.

Message original de tristan620
Pas sur que le call soit aussi easy mais avec le Kh je pense que l'on doit call

Peut-être me suis-je trop focalisé sur les stats mais il est vrai aussi qu'un raise river en micro-limite doit être pris avec considération.

Je vais essayer de voir si je peux extraire ce type de situation de mon tracker pour voir la fréquence de bluff des Villains.

Vu la cote du pot (23%), il suffit qu'il bluff 1 fois sur 4 pour que le call soit rentable mais il suffit d'ajouter des 32, Q2 ... dans la range que tu proposes pour que ça devient tendu comme décision.

lol mais il open UTG, vilain a juste jamais Q2s ou 32s ou quelconque autre 2x, je trouve que tu exagères sur celle la. Les seuls 2x qu'il a c'est 2 combos A2s et c'est invraisemblable qu'il les joue comme ça, je crois on peut facilement éliminer tous les 2x de sa range sur ce spot, sauf 22.

Je suis convaincu que le field de micro limite non reg n'a pas de notion d'équilibrage de range mais c'est juste une opinion et difficile à prouver (simplement, maitriser cette notion, exclu d'avoir ce type de stats). Après je peux me tromper vis à vis du profil à cause de l'échantillon.

Je parle pas des joueurs récréatifs non plus. Mais ici vilain est 32/22 sur seulement 50 mains et open standard 4bb, à moins que tu ai des informations qu'on ne détient pas ici sur le thread, je vois pas comment on peut déduire que vilain n'est pas un reg. Et qu'il n'équilibre donc pas son range ici avec des bluffs.

OK, c'est exagéré de mettre ces combos dans la range de Villain mais c'est peut-être aussi optimiste de penser qu'il bluff 100% les combos de miss draw donnés (AK et AJ).

Villain OR EP 40% et ses statistiques post-flop, que je n'ai effectivement pas détaillées, le classe "loose passive" par mon tracker (et moi-même).

Pour simplifier, nous allons considérer que 50 mains ne sont pas suffisantes pour affirmer que Villain n'est pas un reg, c'est donc un unknow mais qui n'a pas un profil "extrême" (type degen).

Après vérification, en NL10 sur 66K mains, sur ce type de situation (Villain raise mon bet river) j'ai 24 mains de b/f et 55 mains de b/c.

Vu que je suis perdant sur les b/c, je pense déjà avoir un leak d'overcall sur ce type de situation.

Sur les 55 mains, il n'y a que 4 ou 5 situations de "bluff" (soit en pur bluff par des degens soit des ultra-passifs qui raise pas vraiment en bluf mais un jeu inférieur).
Je n'ai aucune situation de bluff miss draw.

Dans les deux cas de figure, j'ai extrêmement peu de situation face à reg.

Je pense donc qu'il vaut mieux overfold ce type de situation (même si on se fait bluffer de temps en temps) qu'overcall comme j'ai tendance à le faire (apparemment je ne respecte pas assez le raise river).

Ceci dit, je suis intéressé par un retour sur vos propres échantillons qui seront peut-être plus significatifs.

Sérieusement les résultats call raise river ça risque d'être des résultats qui ne seront jamais vraiment fiable. Non seulement ça prendrais plusieurs millions de mains pour avoir un réel échantillon, mais en plus le temps de se rendre à cette échantillon, notre jeu ne serait deja plus le meme. Je crois que tu devrais te concentrer sur chaque situation au lieu de tirer une conclusion aussi hâtive sur un leak d'overcall ( en tout cas si c'est juste en te fiant à ces résultats ). J'ai regardé et moi aussi je suis perdant, 6BI down sur 50 mains. Après ça risque d'être en plus des résultats hyper high variance, vu que notre range de call est cappé, on va toujours re-raise le top de notre range.

La statistique qui devrait t'intéresser dans ton cas, c'est le Call river efficiency, qui me semble définit si l'ensemble de nos call river sont EV+. Beaucoup plus pertinent à mon avis. D'ailleurs il me semble que s'il est trop élevé, on peut aussi tirer des conclusions sur le fait qu'on fold trop ou ne value pas assez le top de notre range.

Même si notre jeu évolue, ça ne change pas l'analyse du comportement du field et quelques centaines d’occurrences donnent quand même de bonnes indications (surtout que je les regarde aussi individuellement).

En incluant toutes les limites, j'ai 257 mains et les mêmes comportement du field (et de moi-même :f_cry:)

Ce sont des situations qui arrivent peu souvent mais où le winrate est sévèrement négatif.

Call river efficiency ne s'applique pas à la situation (na dans le tracker) :

Shows average return per 1$ of river calls and check call

Mon leak n'est pas trop là : j'ai entre 1,4 et 1,8 suivant la limite ce qui semble OK (Call River Efficiency) quoique c'est peut-être un peu trop élevé en NL10 (1,8).

Par contre, je pense réellement que je call beaucoup trop les raise river.

Peut-être que "River Call Win%" est une meilleure stats pour trouver le leak.

Ce serait quand meme bien si quelqu'un plus experimenté venait nous donner son avis... Je suis curieux de savoir si certains croient qu'on a un fold exploitant ou si au contraire comme moi, croit que si on fold on est exploité.

Message original de yvan161
Peut-être que "River Call Win%" est une meilleure stats pour trouver le leak.

"River Call Win%" est intéressant à analyser conjointement avec "Call River Efficiency" mais comme lui ne s'applique pas à la situation.

Finalement je pense que W$SD suffit sur les situations filtrées pour voir si l'on call trop ou pas assez : pour ma part, il n'est pas bon du tout (<50%).

Message original de LeRoux90
C'est pas easy call ?

Vilain ne va jamais missed cbet x/c flop 66 ou QQ, il a donc 4 combos fulls/quad. On bloque 2 combos AhXh. Il ouvre UTG et devrait pas nécessairement avoir tous les AhXh. Il peut très bien équilibrer avec des bluffs AhXx. On devient gravement exploitable à fold nos K high flush ici imo.

+ 1 ♠_drink: