"Oublier" le protection bet ?

Message original de XKubicX
Autant te répondre dans le topic dédié à cela plutot que dans les size bet.

La situation que tu prends sur la video d'AlixM ne montre pas du tout un protection bet. Quand il bet le flop, c'est pas pour proteger mais pour prendre la valeur du pot. Une fois payé, il decide de miser Pour cette fois ci bluffer. Donc aucun protection bet ici ^^.

Mais apres, comme à fait la remarque de rayvex, on peut tout de même trouver des joueurs tel que negreanu évoquant le protection bet. Donc ce n'est pas une question de niveau et de reconnaissance qui permet d'apporter des reflexions justes et intéressantes.
J'aime beaucoup négreanu, mais niveau skill, il est bien derrière CTS et aejones. C'est un joueur de live, qui commence à se faire dépasser par le online et son environnement.

Comme tu m'en as fait la remarque, le fait de bannir le protection bet n'est pas une pure création de ma part. J'en serai ravi mais ce serait mentir. Après, comme tu le dis, chacun est libre d'être d'accord ou non sur les concepts du poker. Ce concept est naturel à employer et utiliser lorsque nos compétences au poker sont récentes. Il disparait par la suite lorsqu'on y réfléchit bien. C'est un peu comme les dents de laits. Elles ont leur rôle au début de notre vie puis vient le moment où elles doivent faire places à une plus grande œuvre.

Je voulais juste rebondir la dessus (sry pour le double post).

Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu y dis (surtout pour le fait que tu n'as pas la paternité de ce concept. Dieu merci).

D'ailleurs, pour sortir de l'exemple "negreanu dit aussi protection bet mais c'est un live player", OMGClayAiken parle également très souvent de protection bet.

Au final c'est un concept, comme le dit kubic, que chacun a le droit de respecter ou non.

Le véritable problème, et c'est contre celui là que je me bas depuis le début où j'ai lâche ça sur le forum dans je sais plus quel thread d'ailleurs, c'est que beaucoup trop d'entre vous prennent ça pour une excuse de faire une erreur et/ou ne comprennent pas ce qu'ils essayent d'accomplir en misant.

C'est la base du poker. Tu bouges des jetons, des cartes, tu dois savoir pourquoi. En l'occurrence, je trouve que miser pour "protection" n'est pas une bonne raison de bouger des jetons.

L'explication qu'à fait, je crois, kubic en premier, de prendre la valeur du pot immédiatement, tombe déjà sous beaucoup plus de sens.

Bref je pense que on a fait un peu le tour de la question ici.

Miser pour la value = miser le plus possible sans faire coucher ton adversaire.
Si à la place de miser pour la protection, tu mises pour la value, tu risque offre une cote implicite à ton adversaire (car le montant de la mise sera différent).
Donc les deux mises sont distinctes.
wanabe-cqfd

(bon ok, j'ai pas lu le thread, j'ai seulement lu le dernier message, et puis je suis un joueur de fl, je connais rien au nl -> je sors :D)

Message original de joehahaha
Miser pour la value = miser le plus possible sans faire coucher ton adversaire.
Si à la place de miser pour la protection, tu mises pour la value, tu risque offre une cote implicite à ton adversaire (car le montant de la mise sera différent).
Donc les deux mises sont distinctes.
wanabe-cqfd

(bon ok, j'ai pas lu le thread, j'ai seulement lu le dernier message, et puis je suis un joueur de fl, je connais rien au nl -> je sors :D)

Benh justement c'est ça le truc important à comprendre dans ce débat, quand tu mise contre un flushdraw en cash game bigstack ton but n'est PAS de le faire fold, mais bien de lui faire payer la plus grosse mise possible sans qu'il fold.

Mais ça doit dépendre de la profondeur de tapis à cause de la cote implicite de vilain, non? Genre, mégadeep?

Ou sinon, contre plusieurs vilains. Genre ta 3 vilains dans la main et un fd + un sr8 draw sur le board.
Genre la situation suivante:

HERO: A :spade:A (equity: 31.2%)

Board: J :diamond:T :diamond:9

Vilain1: Q :diamond:Q (equity: 10.5%)
Vilain2: A :diamond:K (equity: 37.6%)
Vilain3: Q :club:J (equity: 20.7%)

Si tu mise fort (genre lolshove 2 fois la taille du pot) en cb oop, vilain1, puis vilain2 call et que vilain3 se couche, :
Hero: equity: 39.5%
Vilain1: equity: 21.8%
Vilain2: equity:38.6%

La mise de protection (lolshove 2 fois la taille du pot) augmente de près du quart l'equity de Hero.

Alors que si hero aurait misé faiblement pour faire de la value et ne faire coucher aucun vilain au flop... hero cours à la catastrophe

C'est comme ça que je vois que les 2 mises sont différentes, mais si jme trompe indique moi où stp...

Et t'espères faire fold ça dans quel monde ?

Je viens d'éditer mon post car il étais incomplet (dsl Myrddin84)

Message original de kaytor
Benh justement c'est ça le truc important à comprendre dans ce débat, quand tu mise contre un flushdraw en cash game bigstack ton but n'est PAS de le faire fold, mais bien de lui faire payer la plus grosse mise possible sans qu'il fold.

Avec une nuance de taille : ce que tu dis n'est vrai que si tu fais la (lourde) hypothèse que si villain touche sa flush il ne fera pas de value contre toi. Dans le cas contraire, il peut être mieux de le faire fold. Tout dépend de combien il est prêt à payer et de combien il te fera payer s'il touche, mais la réponse n'est pas aussi évidente que ce que tu dis

Message original de cytosyn

Message original de kaytor
Benh justement c'est ça le truc important à comprendre dans ce débat, quand tu mise contre un flushdraw en cash game bigstack ton but n'est PAS de le faire fold, mais bien de lui faire payer la plus grosse mise possible sans qu'il fold.

Avec une nuance de taille : ce que tu dis n'est vrai que si tu fais la (lourde) hypothèse que si villain touche sa flush il ne fera pas de value contre toi. Dans le cas contraire, il peut être mieux de le faire fold. Tout dépend de combien il est prêt à payer et de combien il te fera payer s'il touche, mais la réponse n'est pas aussi évidente que ce que tu dis

Tout a fait, c'est ce qu'on appelle la cote implicite inverse : lacher une TPTK sur un heady draw board, c'est beaucoup plus facile que de lacher un top set sur un board a OESD ou gutshot. Dans le cas d'une main faite faible, les pot odds que tu donnes a vilain n'ont pas besoin d'etre tres mauvais, car vilain a une faible cote implicite contre toi. Par contre avec une main tres forte, tu dois faire payer tres cher ses draws a vilain car il y a de fortes chances qu'il te prenne ton stack complet s'il touche, ce qui lui donne une tres bonne cote implicite.
Apres, savoir si dans le cas d'une grosse cote implicite inverse il vaut mieux le faire folder ou le faire payer un prix tres cher pour son draw, a mon avis ca depend beaucoup des situations (notamment les stack sizes, le type de vilain ou l'historique que l'on aurait avec lui).

Pour cette histoire de protection bet, personnellement je le vois ainsi :
Si on appelle value bet une mise qui vise a faire grossir le montant d'argent qui nous revient, le protection bet est un type de value bet particulier qui vise a faire grossir le pot en donnant une cote de pot incorrecte a notre adversaire par rapport a la cote de son tirage.
La particularité du protection bet est que s'il n'est pas effectué et qu'une carte supplementaire est tirée gratuitement, la part du pot qui nous revenait jusqu'alors diminue. En ce sens, le protection bet est donc obligatoire si on ne veut pas faire diminuer notre expected value, contrairement au value bet pur qui est lui optionnel.

En fait si on regarde, meme lorsqu'on bet 1/2 pot avec une TPTK face a une under pp, on fait en realité un protection bet : admettons que sur un pot de 100$ au sur un flop A38 on ait AK, et que vilain a QQ.
Au flop, si le jeu devait s'arreter la et que l'on procede directement au showdown, la totalité des 100$ nous reviendraient.
Si au contraire on decidait de tirer une carte supplementaire gratuitement, pour ensuite proceder au showdown sur le turn, la part du pot qui nous reviendrait serait 100$ * ( 1 - probabilité qu'une Q soit retournée lors de ce nouveau tirage). En faisant un rapide calcul, on tombe sur une une part de pot qui tombe a 95,67$. Les 4,43$ que l'on perd viennent du fait que meme si vilain n'a que tres peu d'outs face a nous, il n'est pas drawing dead.

Si on refait le meme calcul en nous donnant un AA au lieu de AK, a ce moment la meme une Q au turn ne viendrait pas aider vilain, et la part du pot nous revenant au turn serait toujours de 100$.

Dans ce 2eme cas, une mise de notre part sur le flop serait un value bet pur, alors que dans le premier cas une mise de notre part serait un protection bet.

Message original de Baixinho

En fait si on regarde, meme lorsqu'on bet 1/2 pot avec une TPTK face a une under pp, on fait en realité un protection bet : admettons que sur un pot de 100$ au sur un flop A38 on ait AK, et que vilain a QQ.
Au flop, si le jeu devait s'arreter la et que l'on procede directement au showdown, la totalité des 100$ nous reviendraient.
Si au contraire on decidait de tirer une carte supplementaire gratuitement, pour ensuite proceder au showdown sur le turn, la part du pot qui nous reviendrait serait 100$ * ( 1 - probabilité qu'une Q soit retournée lors de ce nouveau tirage). En faisant un rapide calcul, on tombe sur une une part de pot qui tombe a 95,67$. Les 4,43$ que l'on perd viennent du fait que meme si vilain n'a que tres peu d'outs face a nous, il n'est pas drawing dead.

Je crois que tu t'es perdu en chemin

pour moi ses pas un value bet
ses pas un protection bet
mais plutôt une probe bet

Tu recherche simplement une information a mon sens, en fessant un bet, tu obtiens pratiquement toujours la réponse.

Donc probe bet pour moi

Message original de nighty2k
pour moi ses pas un value bet
ses pas un protection bet
mais plutôt une probe bet

Tu recherche simplement une information a mon sens, en fessant un bet, tu obtiens pratiquement toujours la réponse.

Donc probe bet pour moi

Ok donc toi t'as vraiment rien lu.

Quelqu'un de sympas pour me faire un feedback/m'aider à comprendre?

Message original de joehahaha
Mais ça doit dépendre de la profondeur de tapis à cause de la cote implicite de vilain, non? Genre, mégadeep?

Ou sinon, contre plusieurs vilains. Genre ta 3 vilains dans la main et un fd + un sr8 draw sur le board.
Genre la situation suivante:

HERO: A :spade:A (equity: 31.2%)

Board: J :diamond:T :diamond:9

Vilain1: Q :diamond:Q (equity: 10.5%)
Vilain2: A :diamond:K (equity: 37.6%)
Vilain3: Q :club:J (equity: 20.7%)

Si tu mise fort (genre lolshove 2 fois la taille du pot) en cb oop, vilain1, puis vilain2 call et que vilain3 se couche, :
Hero: equity: 39.5%
Vilain1: equity: 21.8%
Vilain2: equity:38.6%

La mise de protection (lolshove 2 fois la taille du pot) augmente de près du quart l'equity de Hero.

Alors que si hero aurait misé faiblement pour faire de la value et ne faire coucher aucun vilain au flop... hero cours à la catastrophe

C'est comme ça que je vois que les 2 mises sont différentes, mais si jme trompe indique moi où stp...

Message original de joehahaha
Quelqu'un de sympas pour me faire un feedback/m'aider à comprendre?

Message original de joehahaha
Mais ça doit dépendre de la profondeur de tapis à cause de la cote implicite de vilain, non? Genre, mégadeep?

Ou sinon, contre plusieurs vilains. Genre ta 3 vilains dans la main et un fd + un sr8 draw sur le board.
Genre la situation suivante:

HERO: A :spade:A (equity: 31.2%)

Board: J :diamond:T :diamond:9

Vilain1: Q :diamond:Q (equity: 10.5%)
Vilain2: A :diamond:K (equity: 37.6%)
Vilain3: Q :club:J (equity: 20.7%)

Si tu mise fort (genre lolshove 2 fois la taille du pot) en cb oop, vilain1, puis vilain2 call et que vilain3 se couche, :
Hero: equity: 39.5%
Vilain1: equity: 21.8%
Vilain2: equity:38.6%

La mise de protection (lolshove 2 fois la taille du pot) augmente de près du quart l'equity de Hero.

Alors que si hero aurait misé faiblement pour faire de la value et ne faire coucher aucun vilain au flop... hero cours à la catastrophe

C'est comme ça que je vois que les 2 mises sont différentes, mais si jme trompe indique moi où stp...

en quoi le fait changer le sizing de ton bet le fait passer de "value-bet" à "protection-bet" ?

edit: je viens juste de comprendre pkoi sedeete et bold n'aiment pas ce terme.

Ouais, en fait surtout le gros souci du terme "protection bet" c'est qu'il laisse entendre que son but est de faire folder l'adversaire, ce qui est faux. Le but du protection bet est de faire de la value avant tout. C'est bien plus EV+ pour un joueur de voir son protection bet payé par l'adversaire, que de voir l'adversaire folder.

Par contre, ce qui est juste, c'est que dans le cas ou l'adversaire peut nous outdraw et sans prendre en compte des eventuels bluff induce, il est plus EV+ de le faire folder que de lui laisser une carte gratuite (ou plutot c'est moins EV-). De ce point de vue la on peut effectivement parler de "protection" en quelque sorte. C'est le meme concept que certains preferent appeler la capitalisation, ou valorisation du pot.

Mais faire folder l'adversaire ne doit en aucun cas etre le but premier du protection bet.
En ce sens la je suis d'accord avec Sedeete et bold pour dire que le terme "protection" prete a confusion. Mais bon, c'est un probleme de vocabulaire imo, pas de concept mathematique.

Apres c'est juste my 2 cents ^^

@roro : je crois pas que c'est le bet sizing qu'il veut mettre en evidence en fait, mais si j'ai bien compris c'est plutot le fait qu'un joueur se couche dans un pot multiway (ce qui augmente l'equity de tout le monde).

@Kubic : merci, la prochaine fois que j'ai besoin de rien je te fais signe.

Vouloir toujours se simplifier la vie n'est pas une bonne approche du jeu à mon avis.
Regrouper deux notions en une parce que leurs différences risquent d'être mal comprise et donc que cela risque d'engendrer plus d'erreur n'est pas forcément défendable.

Il y a bien une différence entre bet pour pure value et bet pour value/protection.

En lisant les exemples qui précèdent on voit que si Baixinho se perd peut être en peu en chemin quand il défend le PB, Swish29 lui nous montre carrément comment faire une erreur en ne pensant pas à la protection tout en pensant qu'il a raison de ne pas protéger.

Au boulot les patates bleues...

Non, mais attendez, vous me comprenez mal la j'ai l'impression :

Il y a 2 choses dans mon post a la base :

1/ l'explication de pourquoi laisser une carte gratuite lorsque vilain n'est pas drawing dead est EV-. Ca ce n'est pas un avis, c'est la realité mathematique. Apres vous me direz que je ne tient pas compte du bluff induce, mais ce n'est absolument pas l'objet ici. La question ce n'est pas est-ce qu'il vaut mieux bet ou check pour bluff induce, la question est quelles sont les consequences d'une carte supplementaire sans augmentation de la taille du pot au prealable.

2/ il y a egalement dans ce post mon avis, qui est qu'un value bet effectué sur un vilain qui n'est pas drawing dead est ce que j'appelle un protection bet.

Vous pouvez ne pas etre d'accord avec le 2/, mais le 1/ c'est aussi vrai que 1 + 1 = 2, ce n'est pas sujet a debat. Si mon post n'est pas assez clair, je peux vous poster une explication plus detaillée du 1/, mais personnellement je ne me suis absolument pas perdu en chemin, contrairement a ce que notre ami Kubic a voulu laisser entendre.

@doublejef :
Pour moi, il ne faut pas enlever le terme de protection du jargon, car les joueurs doivent prendre conscience du fait que ne pas miser lorsque notre adversaire peut nous outdraw est en soi une erreur, meme si cette erreur peut etre parfois compensée par le bluff induce. Pour moi le terme de protection contient cette notion d'erreur, alors que le terme de value a une connotation plus optionnelle : on a pas l'impression d'avoir fait une grosse erreur quand on nous dit "tu as manque un value bet", alors qu'on a plus cette impression quand on nous dit "tu aurais du bet pour protection".

Je suis donc pour le fait de continuer a employer ce terme, mais eventuellement en prenant soin de preciser regulierement ce qu'il signifie exactement.

Je suis tout à fait d’accord avec toi ptit gars.
Quand je cite Cubidevin c’est plutôt parce que j’ai l’impression que tu perds les autres en chemin avec une explication un peu alambiquée.

Une fois de plus quand tu dis:

Message original de Baixinho
1/ l'explication de pourquoi laisser une carte gratuite lorsque vilain n'est pas drawing dead est EV-. Ca ce n'est pas un avis, c'est la realité mathematique. Apres vous me direz que je ne tient pas compte du bluff induce, mais ce n'est absolument pas l'objet ici. La question ce n'est pas est-ce qu'il vaut mieux bet ou check pour bluff induce, la question est quelles sont les consequences d'une carte supplementaire sans augmentation de la taille du pot au prealable.

J'aime bien insister sur le fait qu'on ne protège pas que sa main on protège aussi sa potentielle value puisque vilain payera un draw au turn mais pas à la river.

Donc pour fair simple ce qui est importat dans la notion de protection bet c'est qu'il ne peut pas être delay d'une ou plusieurs street sous peine de se faire outdraw gratos ou de ne plus pouvoir tirer de value.

C'est exactement ce que je repproche à l'exemple de Swiss ar exemple ou il perd de la value à ne pas raise le turn, dans ce cas c'est léger et pas une grosse erreur mais le fait qu'il poste ça en exemple est une bonne preuve de leak du à l'oubli du PB.

Et je suis pas trop ok non plus avec ton exemple

Message original de Baixinho

En fait si on regarde, meme lorsqu'on bet 1/2 pot avec une TPTK face a une under pp, on fait en realité un protection bet : admettons que sur un pot de 100$ au sur un flop A38 on ait AK, et que vilain a QQ.
Au flop, si le jeu devait s'arreter la et que l'on procede directement au showdown, la totalité des 100$ nous reviendraient.
Si au contraire on decidait de tirer une carte supplementaire gratuitement, pour ensuite proceder au showdown sur le turn, la part du pot qui nous reviendrait serait 100$ * ( 1 - probabilité qu'une Q soit retournée lors de ce nouveau tirage). En faisant un rapide calcul, on tombe sur une une part de pot qui tombe a 95,67$. Les 4,43$ que l'on perd viennent du fait que meme si vilain n'a que tres peu d'outs face a nous, il n'est pas drawing dead.

C'est vraiment pas un cas ou il y lieu de protéger contre 2 outs et surtout on ne prendra jamais 3 streets de value. Un nit absolu peu fold directement au flop dans un 3bet pot alors qu'il va 100% du temps payer la river, voir même bet si tu check deux street. C'est l'exemple parfait ou on peut être créatif en check flop, raise turn, ou C/C/R, C/C/B,...
Attention je pars du principe que vilain est face up, ou dans des cas très particuliers.

Si le flop est monochroche on DOIT bet pour protéger sa value par contre contre any vilain.

Message original de roroboom

Message original de joehahaha
Quelqu'un de sympas pour me faire un feedback/m'aider à comprendre?

Message original de joehahaha
Mais ça doit dépendre de la profondeur de tapis à cause de la cote implicite de vilain, non? Genre, mégadeep?

Ou sinon, contre plusieurs vilains. Genre ta 3 vilains dans la main et un fd + un sr8 draw sur le board.
Genre la situation suivante:

HERO: A :spade:A (equity: 31.2%)

Board: J :diamond:T :diamond:9

Vilain1: Q :diamond:Q (equity: 10.5%)
Vilain2: A :diamond:K (equity: 37.6%)
Vilain3: Q :club:J (equity: 20.7%)

Si tu mise fort (genre lolshove 2 fois la taille du pot) en cb oop, vilain1, puis vilain2 call et que vilain3 se couche, :
Hero: equity: 39.5%
Vilain1: equity: 21.8%
Vilain2: equity:38.6%

La mise de protection (lolshove 2 fois la taille du pot) augmente de près du quart l'equity de Hero.

Alors que si hero aurait misé faiblement pour faire de la value et ne faire coucher aucun vilain au flop... hero cours à la catastrophe

C'est comme ça que je vois que les 2 mises sont différentes, mais si jme trompe indique moi où stp...

en quoi le fait changer le sizing de ton bet le fait passer de "value-bet" à "protection-bet" ?

Parce que le résultat est dépendant du sizing peut-être??? 2 bets différents, 2 conséquences différentes.

Message original de Baixinho
Pour moi le terme de protection contient cette notion d'erreur, alors que le terme de value a une connotation plus optionnelle : on a pas l'impression d'avoir fait une grosse erreur quand on nous dit "tu as manque un value bet", alors qu'on a plus cette impression quand on nous dit "tu aurais du bet pour protection".
.

Dans les deux cas on fait une erreur et ça serait bien de l'inculqué dès le départ aux débutants. On ne peut continuer à faire passer le message que de ne pas faire payer une moins bonne main (draw ou pas) est optionnel.

Message original de joehahaha

Message original de roroboom

en quoi le fait changer le sizing de ton bet le fait passer de "value-bet" à "protection-bet" ?

Parce que le résultat est dépendant du sizing peut-être??? 2 bets différents, 2 conséquences différentes.

La notion de protection impose de bet un montant minimum qui forcera l'adversaire à faire une erreur si il est sur un tirage.

Si on bet 1/4 pot au flop avec top paire et que vilain est sur un flush/straight draw on le fait pour vallue mais on ne protège pas. Il peut call systématiquement, ne commet pas d'erreur et sera gagnant face à nous sur le long terme. On se donne plus de chance d'être call et pourtant on perdra de l'argent à long terme => on fera moins de value.