Top paire bon kickeur NL2

J'ai regardé mes stats pour voir si un iso raise QJo CO versus limper était EV+, et je fais 253bb/100.

Non mais sérieusement j'ai de la difficulté à croire ce que je lis. Voir qu'on fold QJo qui fait probablement partit du top 15% de notre range, versus des fishs qui limp/call des poubelles, alors qu'en plus on a la position... Y'a des tables ou je vais iso +/- Q8s+, Q9o+ et persuadé que ça reste encore EV+

Message original de engelsstaub67
on a quasiment pas de fold equity vu le nombre de callings stations.

Mais pourquoi on chercherais de la FE ? Justement le principe c'est qu'ils call une range que QJo crush.

Message original de Issiel

Sur PMU par exemple, quand je suis CO j'ai systématiquement un limper. Au BU je pense que j'ai plus souvent deux limpers que 3 folds. Si je resserre autant mes ranges je vais juste plus jouer que les premiums, les gros Ax, Kx et broadways suités.

C'est bien ça le problème, en NL2 tu as trop de callings stations ce qui veut dire qu'au CO, il te reste 3 joueurs derrière toi susceptibles de coller. Tu te retrouveras très souvent à 3 joueurs ou 4 joueurs. Les cartes offsuit sont très difficiles à jouer à plus de deux joueurs, c'est pourquoi en NL2 et toutes les petites limites QJo est ev- sur le long terme dans cette situation.

Message original de engelsstaub67
c'est pourquoi en NL2 et toutes les petites limites QJo est ev- sur le long terme dans cette situation.

Je suis curieux de savoir comment tu peux affirmer ceci avec autant de certitude. Perso sur un échantillon de 150 000 mains j'ai eu seulement 18 fois QJo au CO versus limper. Donc comment peut tu estimer le long terme ?

Meme lorsque je regarde mes stats QJo versus limper any position, j'ai 30bb/100, et sur seulement 150 mains encore.

Indépendamment des petits échantillons, je comprends absolument pas comment on peut affirmer que QJo est EV-versus des ranges de fishs, en position sur tous les joueurs sauf BTN. Si c'est le cas, personnellement je crois que le problème est le jeu post-flop de hero, et non dans la main elle meme.

J'ai continué à étudier le truc avec mes propres stats. Et juste pour info, j'ai trouvé un échantillon plus représentatif : Q2o-QJo, Q2s-QJs versus un limper. 7.5bb/100, 8.2bb/100 d'EV, sur 2010 mains. Honnêtement je crois qu'on peut très facilement affirmer que QJo est EV+ à iso

Message original de LeRoux90

Message original de engelsstaub67
on a quasiment pas de fold equity vu le nombre de callings stations.

Mais pourquoi on chercherais de la FE ? Justement le principe c'est qu'ils call une range que QJo crush.

Je ne parlais par préflop, c'est postflop qu'on a besoin de fold équity pour pouvoir faire des moves quand on ne touche pas. Et le problème en NL2, il y a tellement de callings stations que souvent si on ne touche pas, on ne pourra pas faire grand chose à part perdre de l'argent par un type qui colle deux streets avec 3eme paire !!

Message original de engelsstaub67

Message original de LeRoux90

Message original de engelsstaub67
on a quasiment pas de fold equity vu le nombre de callings stations.

Mais pourquoi on chercherais de la FE ? Justement le principe c'est qu'ils call une range que QJo crush.

Je ne parlais par préflop, c'est postflop qu'on a besoin de fold équity pour pouvoir faire des moves quand on ne touche pas. Et le problème en NL2, il y a tellement de callings stations que souvent si on ne touche pas, on ne pourra pas faire grand chose à part perdre de l'argent par un type qui colle deux streets avec 3eme paire !!

Ca vaut aussi pour toutes les mains. Sauf les paires premiums. A nous de contrôler le pot pour perdre le moins possible quand on miss et de rentabiliser au max quand on touche. S'il call des 3/4 pot ou potsize sur 3 streets avec 3ème paire, et ben tant mieux. Je me mets en file d'attente sur toutes les tables sur lesquelles il joue.

Message original de engelsstaub67

Message original de LeRoux90

Message original de engelsstaub67
on a quasiment pas de fold equity vu le nombre de callings stations.

Mais pourquoi on chercherais de la FE ? Justement le principe c'est qu'ils call une range que QJo crush.

Je ne parlais par préflop, c'est postflop qu'on a besoin de fold équity pour pouvoir faire des moves quand on ne touche pas. Et le problème en NL2, il y a tellement de callings stations que souvent si on ne touche pas, on ne pourra pas faire grand chose à part perdre de l'argent par un type qui colle deux streets avec 3eme paire !!

Et bien tu viens un peu de confirmer ma théorie que le problème n'est pas la main, mais que ta réflexion est justifié d'un mauvais jeu post flop ( sans offense ). Puisque lorsqu'on joue versus CS, justement on débalance notre ratio value/bluff vers la value. Donc avec QJo on ne se retrouve pas à se faire call 3e pair 2 streets lorsqu'on ne touche pas, on se retrouve à se faire call 3e pair lorsqu'on touche...

Message original de LeRoux90
J'ai continué à étudier le truc avec mes propres stats. Et juste pour info, j'ai trouvé un échantillon plus représentatif : Q2o-QJo, Q2s-QJs versus un limper. 7.5bb/100, 8.2bb/100 d'EV, sur 2010 mains. Honnêtement je crois qu'on peut très facilement affirmer que QJo est EV+ à iso

Tu as certainement tenu compte d'un profil particulier de vilain : si on sait que vilain joue ultra large, bien sûr que cela peut devenir ev+. Je rappelle que dans la main soumise gege a dit : "je n'ai pas d'infos sur vilain". Et dans ce cas, je confirme que QJo n'est pas suffisant pour isoraise.

Si on connait le profil de vilain, la question n'est pas du tout la même.

A vérifier mais je pense que si tu analyses les profiles des joueurs qui limp en NL2 tu tomberas bien plus souvent sur un joueur loose qu'un joueur tight.

Message original de LeRoux90

Message original de engelsstaub67

Message original de LeRoux90

Message original de engelsstaub67
on a quasiment pas de fold equity vu le nombre de callings stations.

Mais pourquoi on chercherais de la FE ? Justement le principe c'est qu'ils call une range que QJo crush.

Je ne parlais par préflop, c'est postflop qu'on a besoin de fold équity pour pouvoir faire des moves quand on ne touche pas. Et le problème en NL2, il y a tellement de callings stations que souvent si on ne touche pas, on ne pourra pas faire grand chose à part perdre de l'argent par un type qui colle deux streets avec 3eme paire !!

Et bien tu viens un peu de confirmer ma théorie que le problème n'est pas la main, mais que ta réflexion est justifié d'un mauvais jeu post flop ( sans offense )

Je joue en NL50 avec la bankroll suffisante en étant passé par tous les niveaux : NL2, NL5, NL10, NL20 et NL30. Il y a bien sûr bien plus fort que moi postflop, mais je pense que je dois avoir le niveau postflop suffisant pour la NL2.

P.S : je précise pour que ce ne soit pas mal interprété, je ne me suis absolument pas senti offensé mais je voulais juste préciser que je ne parle pas non plus avec aucune expérience.

gege est membre depuis 10 ans avec 190 posts , c'est l'inverse de léo .
issiel , tu confirmes donc bien que dans la shc que tu as cité et que tu as post ici préconise de fold dans notre cas présenté par gege ? ( si c'est le cas c'est nul d'avancer un argument qui au final se retourne contre toi , dans le cas contraire expliquez moi comment interpréter ce tableau meme si je resterai sur ma postion ) mais tu continues de dire qu'il faut play cette main ? je ne comprends pas ♠
on a encore melonman avec son MOI JE joue QJo et JE SUIS EV+ et c'est sans doute pck JE SUIS un excellent joueur post flop . ( bravo et tant mieux pour toi , les sharks des limites supérieur t'attendent )
engel tu es gentil en plus d'avoir donner le bon conseil à gege , je t'admire .

Message original de blackjack55
gege est membre depuis 10 ans avec 190 posts , c'est l'inverse de léo .
issiel , tu confirmes donc bien que dans la shc que tu as cité et que tu as post ici préconise de fold dans notre cas présenté par gege ? ( si c'est le cas c'est nul d'avancer un argument qui au final se retourne contre toi , dans le cas contraire expliquez moi comment interpréter ce tableau meme si je resterai sur ma postion ) mais tu continues de dire qu'il faut play cette main ? je ne comprends pas ♠
on a encore melonman avec son MOI JE joue QJo et JE SUIS EV+ et c'est sans doute pck JE SUIS un excellent joueur post flop . ( bravo et tant mieux pour toi , les sharks des limites supérieur t'attendent )
engel tu es gentil en plus d'avoir donner le bon conseil à gege , je t'admire .

Je ne peux pas te confirmer que je la lis bien ni que tu la lis bien. Non c'est pas nul d'avancer un argument, même s'il se retourne contre moi. D'ailleurs pas vraiment contre moi. On parle ici de ce qui est ev+, peut-être que tu as raison, peut-être que non. Je suis pas quelqu'un qui campe sur ses positions si on m'apporte les arguments suffisants. On est sur un forum pour discuter et débattre. En effet la SHC parle bien de joueurs ayant fold avant. Mais on parle aussi de pot non ouvert, dans les articles sur les sizings, ce qui est le cas lorsqu'il y a des limpers avant. De même on parle d'ouvrir cette main dans LES blindes. Donc si on open une main depuis le BB c'est qu'on fait face à des limpers non? Et même si on ne devait pas prendre en compte la BB, ça veut dire que QJo s'ouvre OOP en SB vs BB mais qu'on ne devrait pas isoraise un fish limper IP? Il y a vraiment peu de joueurs qui limp en début de parole.

Message original de blackjack55
on a encore melonman avec son MOI JE joue QJo et JE SUIS EV+ et c'est sans doute pck JE SUIS un excellent joueur post flop . ( bravo et tant mieux pour toi , les sharks des limites supérieur t'attendent )

Sincèrement ça me désole ton complexe d'infériorité. Maintenant laisse les gens avec un cerveau discuter, merci.

Message original de engelsstaub67

Message original de LeRoux90
J'ai continué à étudier le truc avec mes propres stats. Et juste pour info, j'ai trouvé un échantillon plus représentatif : Q2o-QJo, Q2s-QJs versus un limper. 7.5bb/100, 8.2bb/100 d'EV, sur 2010 mains. Honnêtement je crois qu'on peut très facilement affirmer que QJo est EV+ à iso

Tu as certainement tenu compte d'un profil particulier de vilain : si on sait que vilain joue ultra large, bien sûr que cela peut devenir ev+. Je rappelle que dans la main soumise gege a dit : "je n'ai pas d'infos sur vilain". Et dans ce cas, je confirme que QJo n'est pas suffisant pour isoraise.

Si on connait le profil de vilain, la question n'est pas du tout la même.

Toute façon, finalement ces stats sont erronés à la situation qu'on parle, puisqu'elles contiennent aussi tous les fois où j'ai overlimp, complete SB ou check BB, j'ai oublié d'ajouter le filtre de l'iso raise.

Sinon je me fis à aucun profil particulier, seulement à l'info qu'on a ( le limp/call ), aucun reg ou joueur un minimum compétent open limp/call, et on peut considérer directement que ces vilains sont des joueurs weak/fishy, et que sur une moyenne, QJo crush facilement la range de ces joueurs. Je suis curieux de savoir quel VPIP moyen tu estimerais qu'un joueur qui limp/call a, et de ces aptitudes post flop ? Persuadé que meme toi tu estimerais que QJo crush cette range et qu'un joueur minimum compétent edge ce type de joueurs.

Je trouve étrange que tu crois cette main EV- en situation pareil alors que tu joues en NL50. Pour moi y'a meme pas la moindre hésitation à iso. Meme que je trouve le fold choquant mdr.

c'est bon , vous avez gagné . QJo co sur un limper je shove . on se fait call par moins bien et on fait fold mieux .

complexe d'infériorité ? t'es un rigolo .

Message original de LeRoux90

Sinon je me fis à aucun profil particulier, seulement à l'info qu'on a ( le limp/call ), aucun reg ou joueur un minimum compétent open limp/call, et on peut considérer directement que ces vilains sont des joueurs weak/fishy, et que sur une moyenne, QJo crush facilement la range de ces joueurs. Je suis curieux de savoir quel VPIP moyen tu estimerais qu'un joueur qui limp/call a, et de ces aptitudes post flop ? Persuadé que meme toi tu estimerais que QJo crush cette range et qu'un joueur minimum compétent edge ce type de joueurs.

Un joueur qui limp, ça nous dit uniquement que son PFR est faible mais ne nous donne aucune indication sur son VPIP. En prenant un PFR de 3 pour l'exemple, il y a des joueurs qui limp avec un VPIP/PFR de 20/3, 40/3, 60/3 ou 80/3 (pour l'exemple je ne vais que prendre ces 4 VPIP).
Pour avoir un edge postflop, il faut savoir avec quel range il limp (20 %, 40 %, 60 % ou 80 %), car suivant les boards notre range aura plus touché le board ou ce sera lui suivant sa range de limp.
C'est avec cette connaissance que tu peux à partir du flop construire ton plan de jeu sur le flop en prévoyant à l'avance ce que tu vas faire sur les cartes qui tombent ensuite .
Je ne vois pas comment on peut avoir un edge si tu ne sais pas avec quelle range ton adversaire limp, sinon c'est miser, checker ou surrelancer en ESPERANT que son range ne touche pas le board, ce qui revient à jouer dans le noir.
J'aime le poker raisonné, je ne joue pas sur des espérances ou des croyances basées sur rien.

Ca revient donc à ce que je disais plus haut, un 20/5 c'est plus dangereux. Mais du coup ça m'amène une question. Quand tu rencontres un vilain, t'as aucune information, tu fais quoi? Tu le joues ultra tight ou tu le joues comme s'il avait le profil moyen basé sur la moyenne des joueurs que tu affrontes?

Message original de Issiel
Quand tu rencontres un vilain, t'as aucune information, tu fais quoi? Tu le joues ultra tight ou tu le joues comme s'il avait le profil moyen basé sur la moyenne des joueurs que tu affrontes?

Quand tu ne connais pas vilain ou quand tu joues contre un régulier équilibré ou contre un régulier que tu ne sais pas comment exploiter, tu vas jouer de la façon la plus équilibrée possible afin de minimiser tes erreurs et augmenter les erreurs de ton adversaires puisqu'il aura énormément de difficultés à te lire et ne saura pas s'il est devant ou derrière.

En gros, il faut scinder le range avec lequel tu joues suivant le board du flop afin d'avoir des mains fortes, moyennes et faibles pour chacune des possibilités (check, call, raise ou check raise si OOP). Pour m'expliquer, je vais donner un exemple simple :

Exemple sur un flop monocolore en position en étant le relanceur initial :
Pour les mains faibles avec petite showdown value :
Bet : toutes les overcards au flop qui ont une backdoor (ex : AK, AQ...), ce qui permet de faire un deuxième barrels sur toutes les cartes où l'on reçoit un tirage couleur + AK ou AQ...
Check : toutes les overcards (ex : AK, AQ...) qui n'ont pas de backdoor
Cela permet que vilain ne puisse pas t'agresser dès qu'il y a une overcard turn
Pour les mains moyennes :
Bet :
Top paire good kicker 50%
Top paire mauvais kicker 50%
Check :
Top paire good kicker 50%
Top paire mauvais kicker 50%
Cela te permet d'avoir des top paires faibles et fortes que tu check ou tu bets, sachant que top paire ne mérite rarement plus que deux Streets de value, en position tu peux les avoir en misant ou en checkant au flop.

Pour les mains fortes :
Bet : les 2 brelans du bas (il y a des chances que vilain ait top paire)
Check : le brelan du haut (très peu de chance que vilain ait top paire)
Cela te permet d'avoir un jeu très fort que tu bet ou tu check, en plus en checkant le brelan le plus fort, tu donnes une carte gratuite à ton adversaire qui lui permettra de toucher un petit quelque chose pour s'empaler plus tard)

et tu fais avec toute ta range pour que tu aies des mains faibles, moyennes et fortes dans chaque chose que tu fais.

P.S : je ne fais pas comme haut dessus, c'est juste un exemple pour comprendre le raisonnement.

Ensuite je tiens à préciser que c'est là-dessus que je suis en train de travailler donc je ne suis pas la personne qualifiée pour te répondre en détail vu que je ne le maîtrise pas encore. Mais j'espère avoir été clair sur le concept.

Dernière chose, les broadways offsuits sont très dur à séparer pour avoir un jeu équilibré, c'est une des grosses raisons aussi pourquoi je ne les joue pas contre un joueur inconnu.

Super intéressant merci. Compliqué en soit du haut de mes 4kh en NL2 mais j'ai saisi le concept.
Il faudrait déjà que je sois à l'aise avec toutes mes ranges avant de me pencher dessus par contre

Message original de Issiel
Super intéressant merci. Compliqué en soit du haut de mes 4kh en NL2 mais j'ai saisi le concept.
Il faudrait déjà que je sois à l'aise avec toutes mes ranges avant de me pencher dessus par contre

De toute façon ça ne sert à rien de jouer équilibrer en petites limites. Quasiment tous les vilains ont un profil bien particulier et de gros défauts et il faut jouer d'après leurs défauts. Si un vilain fold trop, tu bluffes plus, si un vilain call trop, tu joues uniquement en value, si un vilain fold trop sur les relance, tu check raises plus.... T'as pas vraiment besoin de faire autre chose avant la NL20 et encore... même en NL50 quand tu n'as pas des joueurs de NL100 ou 200 qui descendent jouer sur des tables plus basses, la majorité du temps tu peux exploiter sans avoir à jouer trop équilibrer.

Le plus intéressant dans le fait d'apprendre à jouer équilibrer c'est qu'après tu comprendras mieux comment déséquilibrer ta range pour t'adapter à vilain.