Comportement avec Nut flushdraw et OP

Hello Daniel

préflop tu peux aisément 3bet cette main même OOP.

tu pourras mettre dans cette situation (avec tous les caller) 18bb !!
ce qui fait que si il y a un seul call, ton SPR (il faut l'anticiper pour savoir selon le type de flop - texture/force de notre main en relatif - ce qu'on va faire => cbet/broke -- check/fold -- cbet/fold).

donc si il y a un seul caller : 18+18 +3*3 = 47bb au pot avec un stack effectif de 112-18 = 94 soit un SPR de 2. tu auras besoin de 40% d'équité pour broke au flop.

ici avec le spr qui est de 109/15 =7 => il te faut 46,6%.
si il y a set en face tu as pas les cartouches poru tout mettre ici (enfin de façon ev+)
ici pour broke en terme d'ev vs set :

33,5 (on est sport je te l'arrondi à 34.)
123*0,34-108,7*0,66=-29,92
tu perds donc ici en moyenne quasiment 30bb/hand !!!

au niveau du play ici :

avec tant de monde j'aurais une petite tendance à donklead plutot qu'a c/r, et ce aussi pour des raisons de stack size.

si un joueur bet pot = tu pourras raise au max à 60 et il te restera 48 avec un pot énorme en cas de just call de sa part et tu seras commit a call any shove ou a shove toi même sur toute turn qui rentre pas de doublette en gros.

le fait de donkbet te permettra de plus facilement te sortir du coup si tu prend un raise pot dans la mesure ou il y a ura en effet bien plus de set que d'autre chose (sauf vs joueur foufou qui peut raise TP/fd dominé).

pour moi les 2 points importants ici :

- préflop, anticipe le SPR attendu et pourquoi il serait meilleur de 3bet ici (gros levier, réduction du SPR, main de value AAQ6 suit une fois)

- flop, surtestimation de ta main et ce qui me choque le plus en fait c'est que tu dise que tu es conscient d'avoir aux alentours de 33% mais que tu broke quand même. (une grosse erreur d'estimation SPR/équité/EV) ! tu parles de dead money mais vous êtes encore plus de 100bb deep et il y a pas un pot de 40 ou 50bb mais de 15 !! =>>>> SPR
++

Salut sillicium41

Merci de ton retour détaillé! ♠_cool:
Intéressant cet aspect de 3bet et SPR; je suis avare de 3bet OOP pour avoir trop perdu contre 3-4 adversaires restés dans le coup.

Le 2ème aspect qui me parait important est le fait d'avoir besoin de 40% avec le SPR de 2: Si je cbet (Pot 47Bb, je met en tout cas 1/2 pot; le pot est ensuite de 71, mon stack restant est 70; SPR = 1; j'ai besoin de 33% pour caller un shove. Contre 88 (main effective) j'ai 36%; je ne sors donc pas de la main. Avec OP et drawcouleur nut, je cbet (probablement 60%) et je call un AI (EV+).
Correct non?

Dans le cas de mon play réel; un donkbet ne me laisse pas la cote, en effet. Je n'ai pas réalisé cet aspect lors du jeu.

Bonjour

Préflop

bah perso le call me choque pas.

AAxx ok, one suited ce qui rend tjs tes AAxx un minimum potable, mais peu de connexion.

Les 3 cartes pas connectées ensemble, et que A et Q de connectés

ouais avec les coldcalls et la dead money on peut 3bet cher.
Now dans les faits, ce qui va se passer 9 fois sur 10 (en PLO10 surtout) c'est que jamais personne va fold sur ton 3bet avec la position sur toi

Et flop avec un SPR de 1 et des poussières, tu vas te retrouver devoir b/c sur la plupart des flops avec pas grandchose de plus qu'ovp en général, et 4way ça tiendra rarement le choc.

un flat ici me parait un peu mieux

Flop

As played ouais j'aurais tendance à lead.

Déjà board tellement déconnecté que ça se trouve on est même devant ici, juste avec ovp même 5way, donc value/protection.

et aussi pour value des underFD.

Si tu donkbet, pas mal de low FD (un peu cs) devraient call au moins une fois avec la position.
Alors que si tu mets un gros c/r sur un bet de quelqu'un, tu vas faire fold ces ptits FD qui auraient coldcall en sandwich.

...

Si tu donkbet et te fais raise, ouais alors j'entends bien les arguments de silicium, qui sont tout à fait recevables

m'enfin fuck it je pense pas que j'arrive à pas shove par dessus.

Ouais, le truc qui est inquiétant sur un raise, c'est que le flop est totalement déconnecté (K82 = aucun straight draw possible), et donc la range de villain va alors bcp plus se tourner vers des made hands (DP, set) que vers des combos draws (puisqu'y a pas de straight draws)

Si tu lead genre 11bb et que t'as un raise par dessus, alors mettre allin vs BU need (111-11-3) / 232 = 42% d'equity
T'auras besoin de moins vs un autre joueur (que tu couvres)

ouais on les a pas vs les sets, mais les quelques fois où il aura DP et que tu flip (ou ~44% s'il a un DP+FD et te bloque 2 outs) déjà on retombe sur nos pieds.

Puis pour quelques fois où également il pourrait jouer un truc à fond les ballons du genre TP w 3OC + FD + BD straight solides (genre K9TJ + FD, KQJT + FD... un truc qui connecte/backdoor pas trop mal sur le K ou le 8), où là on crush bien

... mouais sauf vraiment read très précis move que set dans ce spot, perso ça me semble dur de pas shove sur un raise

... As played (check), j'aurais c/r aussi.

BU peut prendre le lead en position sur tout le monde pas forcément surarmé.
Jouer de sa position pour mettre un peu de pression avec une main pas air, mais pas monstrueuse non plus (Kxxx w OC, p + FD etc...)
Donc on est devant, maybe on a même un peu de FE vs DP sèche

salut Oscar

ce qui m’ennuie déjà c'est que Hero à l'As de coeur (c quoi le petit code pour mettre la carte svp ? :p) c good j'ai trouvé A♥

et que le K est posé sur la table. ça induit que un vilain serait ok pour raise le lead avec la 2nde flush mais il y a aussi un 'gap psychologique' (dont je sais plus quelle pointure à parlé et avec raison je pense) au sujet des flush 3 ou 4eme carte même si 1 et 2 sont posées. ça peut paraitre con mais d'expérience en low limite ça le fait sévèrement même. bon ça c'est une petite digression.

donc le fait qu'il y ait un FD, on doit en tenir compte pour notre range de bet => call/fold/broke mais très peu/trop peu dans le range adverse.

je te rejoins => si il y avait un Sd en plus possible, oui un combo même T high pour le FD serait plus engageant pour un vilain (possible main gagnante + bloqueur sur les FD sup chez nous/autres)

ce qui fait que le shove m'enchante pas ici c'est le SPR. il faut en tenir compte avant notre move => lead ou c/r, sinon il est trop 'aisé' de dire bon bah je suis commit ! bah oui, on a généré cet état de fait.

et personnellement je suis pas fan de devoir call ou shove du fait que j'ai mal estimé une situation.

après, si on a de l'info sur les joueurs et que celui qui move up est un suragro qui va pouvoir faire ça avec FD/pair, évidemment c'est go !

je suis ok avec tes arguments sur la "perception" de range, de prendre en compte les différentes situations - DP/Set/"carnaval ou presque" etc....

mais le K♥ posé, le A♥ en main et la sécheresse du board en dehors du FD => je pense vraiment que lead/fold est sup sur la durée vs des unknowns.

pour le préflop :
ok pour le : on est en 10, c'est collant, et tout.
mais tout de même : Rankings for AAQ[6-] = 2.2%
c'est pas AA83rnb qui est top 5% quoi.

et un truc en micro/low, j'ai un peu trop l'impression du chien qui se mort la queue souvent, "oui je bet pas ou 3bet pas ou x pas, parce que c'est tellement collant que ça sert à rien, ils foldent rien."

sauf que là déjà on a un petit levier, et surtout si on leur donne jamais l'occasion de fold, bah ouais, ils folderont pas.

c'est pas comme si il y avait que des limps et qu'on puisse mettre que 5/6bb ici, auquel cas je dirais un grand oui sans soucis.

sinon oui, a ces quelques différences près on est plutôt d'accord

++

Merci les 2 pour votre discussion très intéressante!

Pour le 3bet préflop, je reste mitigé; cependant le lead me parait être la meilleure solution dans une situation comme celle-ci, ayant le nut flush draw. Grâce à vos arguments je pourrais fold contre un inconnu qui 3bet sur ce board pas connecté (en ayant le tirage nut couleur); je dois le mettre sur le brelan.

Salut Daniel

j'irai pas jusqu'au fait qu'il faut toujours mettre l'adversaire sur un set. mais dans la mesure ou c'est un random, jouer de prudence est peut etre meilleur.

mais encore une fois tout est affaire de profondeur et de rapport stack/pot.

si ça avait était un pot 3bet, pas trop de discussion avec ton OP et ton NFD => tout au milieu. je sous entends dans une situation de stack de départ équivalente.

le SPR et le type de board qu'on va cbet/broke, lead/broke etc... doit etre "prédéfini" chez nous.
avoir une vision "globale" dès le préflop, anticiper le SPR, le nombre de joueur, avoir un schéma équité/Odds (merci le SPR) etc... doit nous amener à prendre les bonnes décisions postflop, mais y penser dès le préflop est super important.

dans un jeu très deep, on se posera pas vraiment les questions de la même façon, mais en standard à 100bb ou near, c'est hyper important de mon point de vue.

have a nice day

++

Merci, sillicium41

Je ne paralais pas du pot 3bet, en effet, là avec le SPR il n'y a plus de choix.
J'essaye d'anticiper le SPR, le nombre du joueurs et essaye d'estimer mon équité; c'est encore trop dans le subconscient (avec erreurs ).

Bonne journée à toi aussi.

Comme dirait Justice, le squeeze est au-to-ma-ti-que preflop, c'est un énorme leak de ne pas systématiquement squeeze cette main dans ce spot.

Tel que tu l'as joué, je pense que le c/r est plutôt standard vu la taille du pot à moins d'avoir un read sur son sizing (il bet pot il me semble) dans quel cas tu peux peut-être check/call (ça peut éventuellement tenter un tirage dominé de rester dans le coup même s'il ne devrait pas) et réévaluer sur les turns (genre ck/fold s'il bet sur la doublette du K).

Le lead au flop est ok même si le problème est que tu annonces que tu as une main assez forte pour go broke (brelan, nfd+pair, top two) donc tes adversaires ne devraient pas trop faire d'erreurs. J'ai personnellement tendance à checker ce spot mais c'est peut-être un leak. D'un autre côté je ne me retrouve jamais dans ce spot (AA+nfd) vu que j'aurai systématiquement squeeze preflop.

hello Gab
et les autres évidemment

tu penses que le x/r ici est >> à lead ?

j'ai au contraire (je veux bien un contre avis ^^) l'impression que c'est la ligne sur laquelle on s'empale contre le haut du range adverse et sur laquelle on accompli pas grand chose...

je vais pas reprendre toute la main mais on a A♥ et le K♥ est sur le flop.

si on a de l'info comme quoi il peut broke pair/FD (qu'on domine de facto), je pense qu'une portion du temps c'est ok mais en dehors de ce FD pour lequel on a le Nut draw, le flop est d'une pauvreté énorme.

K♥ 8♥ 2♠

0 draw autre que le FD qu'on crush.

avec notre OP et le NFD on est aux alentours de 35% contre un set si il nous crame pas des outs pour le FD (bon ça réduit notre équité mais bon c'est dans le pire des cas).
on va osciller entre 29 et 35% d'équité selon les cas donc.

le SPR de 7 mérite pas qu'on broke avec NFD/OP pour moi ici.

le x/r ne va servir de mon point de vue qu'a aller se crush contre les value hands et les value hands ce sont les Set ici.

si on ajoute DP chez vilain, on va remonter à 43% soit de toute façon une équité inférieure à celle dont on a besoin sur ce rapport stack/pot.

à la limite je préfère vraiment check/call avec notre équité qui va être flop => turn aux alentours de 22% et de l'implicite derrière avec un joueur qui va difficilement lâcher son set ici. quand il bet pot au flop et qu'on le call, le pot va faire 45bb en gros et il va nous rester 2PSB et si on hit il va falloir trouver la meilleure solution pour value le joueur.

je pencherais si on hit pour un lead à 35bb qui lui donne une mauvaise cote pour chasser son full et va suffisamment souvent nous donner de l'action en value/protection de notre main.

si on miss on se tire gentiment amha et en terme EV ça nous donne :

30*0,2-15*0,8= -6
ev push vs set/dp (43,65%)
123*0,4365-108,7*(1-0,4365)=-7,56

si on ajoute à ça surement un poil d'implicite voir même beaucoup.

je pense que c/c est sup à c/r (alors oui on pourrait/devrait faire une simulation intégrant les cas ou il fold au c/r)

ev fold = 30 (les 15 du pot + son bet)

on prend comme équité 25% (je suis large sur une street)

le pot final si il call (je parle pas du fait qu'il shove) => disont qu'on c/r à 55(ce qui est largement au dessus du seuil d'engagement et qui fait qu'on devra call un shove mais pour comparer je reste sur le call adverse) = 125 (2*55+15)

je vous passe le calcul qui donne le % minimum de fold pour que ce soit EV0 (je pourrais le donner si ça intéresse quelqu'un) : 44,2%

j'ai du mal à croire qu'on va trouver un fold chez vilain à plus de 40% quand il pot ici, ce qui respire à plein poumons la protection !

je suis pas si sur en aparté qu'on annonce une main si forte que ça à donk bet.
les joueurs interprètent souvent mal les Db, pour plusieurs raisons (ranges déséquilibrées ou tout simplement absence complète de thinking process/construction de range de x ou y move)

le mec va look sa main et se cogner totalement de ce qu'on lui montre comme force ou non. il va se dire j'ai DP/set = je push

on aura plus de FE ou on aura un fold plus facile vs push à donk qu'a c/r.

je finirais sur 2 choses :

oui clairement, comme je le pense aussi le 3bet ici est largement, très largement la meilleure des options, on a une main premium et voilà quoi.

quand on c/r = bah oui on a plus qu'a call, on a les cotes pour ça ! mais et vraiment je suis têtu sur le sujet mais, on a créé de toutes pièces cette situation ou on doit call avec les odds et un EV qui à ce moment là est bon alors que dans le principe il est mauvais. on a juste fait un play qui nous a commit jusqu'aux yeux.

alors, tout ça ce sont des avis, en tant que tels ils sont ouverts (avec encouragements) à la discussion mais je vous préviens je suis tétu

have a nice day

Quant au c/r, si je suis à la place du bouton, je vais bet/fold une main comme KQJ6 avec QJhh par exemple ou bottom two pair ou top and bottom (sûrement go broke top two même si ça peut être opponent dependant) et qq autres mains avec lesquelles je vais stab (principalement des top pairs).

Le problème, c'est qu'il me semble que le mec bet pot alors que je vais plutôt miser 2/3 pot avec l'ensemble de ma range dans ce spot donc sa range est sûrement très nutsée et contre une range nutsée, on n'est pas très bien avec AAQ6hhxx vu qu'on a nous même la nut flush draw, ses nuts vont donc être brelan, dp+fd et la seule main qu'on bat et qu'il va broke (comme mentionné plus haut), c'est des mains du type KJT9hhxx qui au final représente sûrement une toute petite partie de la range comparée à ses combos de brelans et top two (même si on n'est pas si mal conrte top two).

re gab

Je suis bien d'accord mais le souci est que bet/fold ici quand il mise pot.... c'est pas impossible mais pas si certain.

et surtout quand on x/r, on se commit complètement à call.

et perso j'aime vraiment pas ces situations où on génère ce commit play.

après, on est bien d'accord que la situation devrait pas arriver dans la mesure où c'est un izy spot de 3bet squeeze.

ty pour la réponse.

++

Je suis ce débat avec grande attention !
Je suis un peu comme l'élève écoutant une discussion passionnée entre 2 profs

hi

j'ai pas l'impression qu'il y ait tant débat que ça

Gab & moi sommes d'accord sur :

- on va TOUJOURS 3bet
- le fait du bet pot => range nutsé et donc on est pas bien

il reste un point de "divergence" entre le donkbet/fold ou ... (ce qui a ma préférence, sans infos ! même si vs joueur qui pourrait surestimer sa main)

++

Dans un débat, il y a toujours des points communs
(à moins que le pen discute avec un communiste...)

hi

c'est pas faux

++

Hello,

Je suis d'avis sur ce qui a été dit sur le post flop avec vous, cependant je suis étonné de voire que c'est un auto 3bet.

Je rejoins complètement OsCardozo pour le call préflop =
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bah perso le call me choque pas.
AAxx ok, one suited ce qui rend tjs tes AAxx un minimum potable, mais peu de connexion.
Les 3 cartes pas connectées ensemble, et que A et Q de connectés

ouais avec les coldcalls et la dead money on peut 3bet cher.
Now dans les faits, ce qui va se passer 9 fois sur 10 (en PLO10 surtout) c'est que jamais personne va fold sur ton 3bet avec la position sur toi

Et flop avec un SPR de 1 et des poussières, tu vas te retrouver devoir b/c sur la plupart des flops avec pas grandchose de plus qu'ovp en général, et 4way ça tiendra rarement le choc.

un flat ici me parait un peu mieux
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Alors, je suis d'accord que qd on a 3bet, la main se joue d'elle meme sur ce flop, sauf que le souci pour moi, c'est combien de % du tps on va toucher set ou draw??? Je dirais 20-25% environ?

Les autres 75%-80% du tps, je sais pas trop se que vous comptez faire face à 3-4 joueurs? On peut assumer qu'1 ou 2 joueurs vont fold, mais il restera au - 2 joueurs surtt à ces limites. J'ai pas énormément d'expérience en PLO mais j'ai simplement l'impression que je vais me retrouver dans des situations difficiles.

J'aimerais donc connaitre votre plan post flop. Vous estimez que vous aurez assez de flop a cbet call? Vous cb/f x/f une grosse partie des board?

hello jojolapin

ce qui me gène perso quand je lis ça :

, c'est que j'ai un peu l'impression que le discours est le même en tous temps mais que c'est un peu le chien qui se mort la queue.

=> les gens foldent pas en pl10 donc je 3bet pas !

2 choses :
- si on ne leur donne jamais l'occasion de fold, clairement, ils ne folderont pas en effet.
c'est là où je parle du chien qui se mort la queue.

- on a une main premium, alors oui on pourrait attendre AAT+T+/ds pour 3bet, ça me parait un peu weak/nit quand même. On 3bet une main dominante, et on va réduire le SPR avec une décision booléenne flop : tout ou rien !

le SPR de 1 = 33% d'équité nécessaire, donc le simple NFD suffira à tout mettre !
les joueurs vont soit jouer fit or fold (en estimant mal leurs équité vs le range présumé de Hero = majorité de AA) soit commettre des erreurs = broke un FD dominé, KK sur un flop T high etc...

alors, cela dit, oui en multiway 3/4 joueurs (je en suis pas si sur que ce soit la norme dans un pot ou on va engager une telle masse de jetons préflop) on va souvent passer en c/f. De plus en 3 ou 4 way, si ça part à tapis, ton besoin en équité est bien moindre que 33%. si tout le monde call 18bb = 4 way 72bb au milieu le SPR est de 1 et kke mais si tu trouves ton NFD ou un board bien sec, etc... et que ça part à tapis à 3.

94/(94*3+72)=0,265

en 4 way contre 3 mains "top 25%" on aura sur le flop en moyenne aux alentours de 38% d'équité, donc bien au dessus de notre besoin pour broke flop ! :

au niveau plan de jeu postflop :

- bet/fold serait une hérésie, SPR trop petit pour se permettre un tel move
- soit c/f sur un board horrible (genre 874 FD qu'on a pas/ J99/ etc...)
- soit bet/broke = flop, 22x, NFD, KJ3 rainbow etc...

je pense qu'il faut prendre en compte la domination de notre main dans le contexte, et que même si on se trouve en multiway postflop (et j'aimerais qu'on me montre aussi des spots à ces limites où à 3bet on fait trouver le bouton fold aux adversaires) on aura en moyenne une équité qui rend notre move EV++++

++

ps : je suis infoutu d'intégrer directement l'image, je dois être un peu idiot sur les bords.....