PLO25: gutshot qui arrive au turn

Bonjour

Préflop

Message original de LagFM

PF: j'ai une main avec une jouabilité intéressante mais pas nutsée donc j'ai juste call.
Mais vous pensez qu'un 3-bet aurait été mieux?

si tu penses ça de ta main (grosse jouabilité, peu de nutiness), bah justement il faut 3bet, pour éviter de jouer multiway, et jouer un gros pot (SPR plus bas flop) avec une main qui va toucher bcp de flops.

...

voilà, sur le principe c'est ça.

Après je trouve pas que cette main a une jouabilité extraordinaire non plus.
Déjà elle est pairée, donc par nature sa jouabilité est réduite.

De la connexion sur 3 cartes mais gappée... t'arriveras ptèt un peu plus souvent à hit des combo genre pair + straight draw, DP + straight draw.
Mais la qualité de tes straight draws sera souvent moindre avec ce genre de main qu'avec une main plus compacte...
à part QTxx t'auras peu de wraps, t'auras plus souvent genre des pair/DP + GS, oesd etc... par rapport à une main plus compacte (QJTx) qui floppe plus fréquemment des straight draws, et de meilleure qualité.

... voilà juste pour dire en quoi cette main à une jouabilité pas si énorme que ça.

Mais ouais a quand même une jouabilité pas mal, double suited, connexion existante etc...

call ou 3bet dépendra de l'humeur, mais 3bet me parait pas mal ouais.
Prendre le lead ip déjà, si on peut iso le plus possible c'est bien, faire fold quelques overpaires (QQxx, KKxx) et des Axxx pas super accompagnés

Main qui se comportera pas trop mal au flop, donc 3bet est ok imo

Flop

Mouais, GS + 2BDFD + set draw J

... c'est pas "rien", mais j'aime pas vraiment call ici.

On est 4way, avec encore des mecs à parler derrière.
On a juste une GS comme bonne carte qu'on peut hit direct turn et qui nous improve... même si tu hit un J c'est pas super clean.

L'autre qui cbet 4way sur ce flop a rarement air.
Bon le flop est assez sec ouais, et il peut cbet autre chose que monster (va cbet pas mal d'Axxx, Axxx + GS notamment)

Autant HU ouais un call/float me paraît pas horrible (d'autant que nos JJxx HU sont encore plus ou moins régulièrement devant), autant 4way dans un pot qui va commence à devenir gros je n'aime pas.
J'aurais fold ici

Turn

As played ouais je raise allin.

On a nut, on peut mettre allin, y a pas vraiment de raison de se gêner.
D'autant que notre nut reste fragile (FD, sets ont de l'equity).
Bref, on est max au turn, pas envie de jouer une river.
Et notre main est donc loin d'être invincible pour que slowplay soit très intéressant

On devrait se faire régulièrement payer par tout ce qui est DP+FD, set+FD, quelques sets secs vont payer parfois aussi.

Et ce genre de main, justement on arrivera plus facilement à les faire foutre allin au turn quand elles ont encore de l'equity / possibilité d'improve.
Que sur la river sur un board assez scary, et encore pire si des J/K/9 tombent river, et qu'ils mettront plus une pièce dans le pot.
Ou qu'un tombe, tout le monde check river et là aussi tu rates de la value.

Donc ouais pour moi c'est un shove turn

Salut Oscar,

merci bien pour tes réponses qui sont toujours très détaillées et bien expliquées. Je pense que ça nous aide beaucoup à progresser que si tu disais juste "ouais, fold pf".

Oui c'est vrai ce que tu dis pour le 3-bet de ce genre de non-nut hand. Skodljivec dit la même chose dans un de ses vidéos (en anglais). On dirait que je ne suis pas encore habitué à ce concept et j'y travaille.

Si on 3-bet ici, est-ce qu'on a une main assez forte pour caller si on se fait 4-bet par open raiseur?

Au flop, t'as raison, c'était sûrement un fold. Je crois que j'ai juste callé car ça ne coûtait pas cher pour y aller, et je ne sentais pas de force en arrière de moi mais c'est clair que je me couche vite si je vois un raise.

D'accord pour le turn, j'ai shove évidemment.

Merci encore

Call un 4bet avec une main pairée, c'est jamais bon imo : 99% du temps tu joue contre AAxx.

Quand tu te fais 4bet, chez la grosse majorité des joueurs ce sera par des AAxx only
Et chez les autres, même s'ils peuvent 4bet autre chose (en fonction de ton propre style aussi) que AAxx, ça restera quand même la plupart du temps par des AAxx

Donc oui, en cas de 4bet on peut estimer jouer quasi tt le temps vs des As.

Postflop, le moyen le plus simple de craquer des AAxx est de faire DP.
Une main avec une pp fera naturellement bcp moins souvent de DP qu'une wxyz (et accessoirement fera aussi généralement moins de straights).
Les mains du genre rundown, qui floppent pas mal de DP (ou pair et donc DP draws) et straight draws sont donc bien plus adaptées pour jouer de gros pots 3bet/4bet.
Le caractère suited / double suited est important aussi

Avoir une pp en main est handicapant pour jouer des gros pots 3bet / 4bet.

Donc on aura plutôt tendance à les folds. Pour être call profitablement, il faut que les cartes accompagnatrices apportent vraiment une bonne jouabilité à ta main (genre 89Tp double suited gagne bcp en jouabilité, c'est obv moins bon que 89TJds, mais ça a quand même une assez bonne jouabilité.)

Un autre truc à prendre en compte, c'est que c'est bien que les As en face ne te bloquent pas des outs en cas de straight draw.

Typiquement, vs AAxx, une main du genre 6789 se comportera mieux que KQJT
Parce que
1- KQJT quand tu floppes des straight draws, il aura 2 blockers As sur tes straight draws, ce qui fait baisser sensiblement ton equity
2- s'il a lui même AAxx avec une broadway (T, J, Q, K, ce qui arrivera fréquemment), quand tu flopperas des straight draws, il aura souvent quelques blockers/split dans sa main, ce qui va faire là aussi baisser ton equity.

...

Ici pour ta main

la paire donc est pas bonne
Double suited, ce qui est clairement très bon pour aller jouer les gros pots
Connectivité... existante mais pas terrible. De plus connexion haute qui sera un peu gênée par les blockers AAxx

En pot 4bet, la grande majorité du temps le coup s'arrêtera flop.
Le pot est énorme (SPR ~1 au flop) et villain va push ses AAxx très souvent, et tu calleras ou pas selon que t'aies floppé suffisamment bien (ou pas) pour call profitablement

Donc le but c'est d'aller le jouer avec des mains qui vont flopper le plus souvent possible une belle equity

donc ici

appli (propokertools) qui permet de visualiser comment telle main se comporte flop vs telle main/range.

bon honnêtement, je sais pas interpréter les données ultra précisemment sur ce genre de graph. Juste pour avoir une idée de la situation et visualiser ce qu'il va se passer

Ici ta main va 50% du temps flopper ~30% d'equity, donc ta main me semble pas suffisamment floppable pour call profitablement préflop et aller voir un flop.

Juste pour comparer maintenant, une main genre 6789 ds (une des meilleures main pour play vs AAxx)

Floppera 50% du temps quasi 45% d'equity

Et pour voir maintenant en prenant une belle main de merde du type wxyz, genre 37TQ (r, ss ou ds, sans préciser)

Même une daube dans le genre mais pas pairée se comportera un peu mieux en pot 4bet vs les AAxx que ta belle main mais pairée

...

donc voilà, c'est pas pour dire que faut jouer des mains de merdes en pot4bet hein, mais juste pour illustrer comment le fait d'avoir une pp en main (hors AA obv, avec lesquelles c'est nous qui va broke préflop) est handicapant pour jouer ces énormes pots

merci ... très clair!

Wow Oscar!
Je ne m'attendais pas à un message si détaillé.
Un gros Bravo pour l'effort et la précision

Juste pour finir sur ce sujet et les 4-bet:
jusqu'à quoi tu descendrais pour caller un 4-bet avec un rundown double assorti: est-ce que 3-4-5-6ds est trop bas d'après toi?

3456 ds c'est un call tous les jours sur le 4bet.

Tous les rundowns tu peux les call sur les 4bet, sauf A234 et AKQJ (pour AKQJ, si t'es sûr qu'il a que AAxx quand il 4bet).

Si ton rundown est totalement rainbow (mais on aurait déjà moins 3bet avec), alors on pourrait fold 2345r et KQJTr (mais ça fait chier de fold KQJTr quand même), à cause de la perte de floppabilité du au caractère rainbow de ta main, + les As blockers sur tes straight draws.

c'est un peu limite, fold peut paraître weak mais la floppabilité de ces mains est quand même pas mal réduite

Tous les autres rundowns c'est un call sur le 4bet

Pour les mains double suited, c'est pareil.
Si ta main est pas pairée (et sans Axxx aussi c'est mieux), on peut pas vraiment fold au 4bet.

Globalement, une main sans pp, type wxyz (et sans Axxx aussi, c'est mieux), on va très peu fold au 4bet.

Paradoxalement, en PLO on fold bcp moins vs un 4bet que vs un 3bet.

Parce que :

- déjà quand on se fait 3bet notre opr... bon déjà on peut opr des mains pas terribles des fois et avec lesquels on a pas toujours envie d'investir bcp et jouer des gros pots / des situations bancales.
Alors que quand on 3bet on a des ranges déjà bien plus balèzes, et quand c'est pas des AAxx ce sera souvent des mains à grosse jouabilité, avec lesquelles ce sera bon de mettre pas mal d'argent pour aller chercher un bon flop

- Villain qui 3bet aussi a un range plus large que de 4bet.
Quand il 3bet, il peut avoir des mains qui dominent notre main un peu moyenne, donc c'est bien dangereux postflop, avec pas mal de reversed.
Au contraire, quand il 4bet, là normalement c'est quasi tjs les AAxx.
On sait à peu près où on en est, flop lui restera un PSB qu'il devrait quasi tjs push, donc on a pas mal d'implied

Si je suis bien ton raisonnement, c'est intéressant de 4bet les rundown (ss ou ds). Ça balance bien notre range, et on représente tellement AAxx que la déception peut beaucoup jouer post flop.

Vous en pensez quoi ?
Et en cas de shove derrière, on fait quoi ?