[Fermé] All IN EV: le débat

Message original de wil12
Kana54 tu racontes n'importe quoi, la différence entre la courbe de gain et la courbe de gain "attendu" selon l'espérance de gain tend vers l'infini et donc pas du tout vers 0, en gros ca veux dire que quand on est a -30 caves sous l'ev par exemple, on a pas plus de chances de revenir derrière, mais surtout la proba de descendre encore en dessous tend vers 1 plus l'on fait un grand nombre de main, après il faut bien comprendre ce qu'est l'infini mathématiques, c'est pas du tout 100k hand, c'est un nombre par définition inatteignable, donc forcement de par la dispersion certains resteront lifetime under ev, et ce très lourdement, d'autre seront d'énormes luckbox évidemment, avec la même proba

Si t'es à -30 caves sour l'EV après X mains la probabilité d'être à moins de 30 caves sous l'EV, après y main, est de 0.5 est celle de continuer à run bad (sous l'EV lors du sample de la main x+1 à la mains y) de 0.5 également. Chaque main étant indépendant des tirages passés.

Donc la probabilité de continuer à descendre en dessous de -30 est de 0.5. Elle ne tend en aucune façon vers 1...

Sur ce sujet il y a un très bon article sur un site concurrent.

Tapez "variance poker" sur google puis sur le lien ou il est écrit : "LA VARIANCE AU POKER - L'EV et la variance au poker" (4 ème lien hors lien publicitaire)

Il faut lire correctement, la proba de repasser en dessous tend vers 1 à l'infini, évidemment qu'a une main donné suivante la proba sera 0.5 d’être au dessus et 0.5 d’être en dessous.

Ah oki j'avais mal lu.

Par contre la proba de repasser au dessus de l'AIEV est de 1 également en l'infini...

Message original de juhouston
Salut à tous,

Juste pour partager mon expérience. Depuis le bad beat FTP et mes 12k bloqués, je me suis inscrit sur 2 nouveaux sites et je suis dans un downswing terrible (45 caves sous l'ev sur winxxx et 20 sous l'EV sur l'autre) sans compter les tournois où je me prends des gros bad beats ces derniers temps dès que j'approche des places bien payés.

Bref, j'ai beaucoup réfléchi à ca depuis quelque temps. La plupart des gens en downswing se trouvent malchanceux et la plupart de ceux en upswing se prennent pour des stars et crient haut et fort que l'all in EV ne veut rien dire.

Je pense que c'est un peu des deux en fait. Tout n'est en fait que probabilité et je vous laisse chercher sur internet ou acheter Poker Mindset pour vous en rendre compte.

L'all in EV a bien sur une signification MAIS à long terme et doit se rapprocher de la courbe de gains et ce meme si les swings peuvent etre violents.

Ce n'est pas non plus parce qu'on vit un downswing que celui-ci va s'arreter. La probabilité qu'il continue est faible voir négligeable (notamment au dessus de 30 caves) mais pas impossible. Il faut juste prendre les périodes de up et de down avec philosophie pour continuer de jouer son A game toujours et encore.

Et dire que j'ai loupé ce post. Énorme.

Alors ok, on peut dire que l'AIEV se rapproche plus de l'EV théorique que la courbe réelle, puisqu'elle prend en compte « quelques situations ». Néanmoins, elle en prend une tellement petite proportion qu'on ne peut juste rien en dire.

Ensuite, non, l'EV ne se rapproche pas de la courbe réelle à long terme. Réfléchis : Quand est-ce qu'il est le plus probable qu'il y ait une différence de 10 caves entre la courbe réelle et la courbe théorique ? Au bout de 10 000 mains ou au bout de 100 000 mains ?
Au bout de 100 mains ou au bout de 10 000 mains ?

Ensuite, non, ce n'est pas parce que tu as perdu 30 80/20 d'affilées que tu auras plus de 80% d'equity au prochain. Je t'assure, si 10 fois d'affilée tu fais pile avec une pièce équilibrée (ce qui est certes déjà très peu probable mais de probabilité non nul), tu as toujours une chance sur deux de faire pile au prochain lancer.
Les cartes, de la même façon que les pièces, n'ont pas de mémoire.

Je comprends que ce ne soit pas forcément facile à appréhender et que beaucoup de monde se plante à ce sujet, mais évite de l'exhiber dans un post tout en disant « j'ai beaucoup réfléchi à ça depuis quelques temps ».

Message original de wil12
Il faut lire correctement, la proba de repasser en dessous tend vers 1 à l'infini, évidemment qu'a une main donné suivante la proba sera 0.5 d’être au dessus et 0.5 d’être en dessous.

L'objectif du jouer de poker étant que pour chaque main, ce ne soit pas 50/50, mais plutôt 51/49 minimum justement, s'il veut à un moment gagner.

Message original de wil12
Kana54 tu racontes n'importe quoi, la différence entre la courbe de gain et la courbe de gain "attendu" selon l'espérance de gain tend vers l'infini et donc pas du tout vers 0, en gros ca veux dire que quand on est a -30 caves sous l'ev par exemple, on a pas plus de chances de revenir derrière, mais surtout la proba de descendre encore en dessous tend vers 1 plus l'on fait un grand nombre de main, après il faut bien comprendre ce qu'est l'infini mathématiques, c'est pas du tout 100k hand, c'est un nombre par définition inatteignable, donc forcement de par la dispersion certains resteront lifetime under ev, et ce très lourdement, d'autre seront d'énormes luckbox évidemment, avec la même proba

La courbe d'all in ev est clairement plus représentative du niveau d'un joueur que sa courbe de gain car elle prends en compte une part de la chance inhérente au poker, donc ne pas en tenir compte me parait idiot, l'important étant de ne pas tout reporter la dessus mais de chercher aussi ses défauts, ceci étant le gros reproches a faire aux whinners qui se focalisent sur les bad beat et du coup ne prenne pas en compte le fait d'avoir tilté.

Une seule chose a faire donc si on ne supporte pas la variance, c'est améliorer son winrate, c'est la seule facon d'atténuer les downs, tous les joueurs avec un faible winrate enregistrent assez souvent de très violents swings.

Non je ne dis pas n'importe quoi , mais je ne vais pas m'efforcer à te montrer que j'ai raison , je n'ai pas que ca à faire à parler avec des gens qui disent tu dis n'importe quoi , ton raisonnement est faux à dire qu'ils ne reflechissent pas. C'est clairement ce que dis blackfear dans son article .

Message original de CharlesPkR
Ensuite, non, l'EV ne se rapproche pas de la courbe réelle à long terme. Réfléchis : Quand est-ce qu'il est le plus probable qu'il y ait une différence de 10 caves entre la courbe réelle et la courbe théorique ? Au bout de 10 000 mains ou au bout de 100 000 mains ?
Au bout de 100 mains ou au bout de 10 000 mains ?

Ensuite, non, ce n'est pas parce que tu as perdu 30 80/20 d'affilées que tu auras plus de 80% d'equity au prochain. Je t'assure, si 10 fois d'affilée tu fais pile avec une pièce équilibrée (ce qui est certes déjà très peu probable mais de probabilité non nul), tu as toujours une chance sur deux de faire pile au prochain lancer.
Les cartes, de la même façon que les pièces, n'ont pas de mémoire.

Ton exemple ne tient pas la route : tu as bien entendu plus de chance d'être 10 caves sous l'EV en 1000000 de mains qu'en 100 mains.
Mais ces 10 caves deviennent négligeable sur 1000000 de mains.
En gros, la courbe d'EV a vocation à se confondre avec la courbe de gain dans le sens où la différence entre les 2 devient négligeable par rapport au nombre de mains.

Ce que tu dis dans le 2ème paragraphe est bien évidemment vrai.

Message original de ilares

Message original de Passteque

EDIT : Mais même préflop il ne reflete pas notre luck

oh really?un exemple ?

Ne regarde pas que tes cartes, tu te trouve chanceux d'avoir AA quand les vilains ne vont même pas voir le flop, ou qu'ils touchent leurs setminage a 50% du temps que t'as AA ?

Tu te trouve chanceux quand tu voit que sur tes 10 dernier KK on y trouve 5 AA en face ?

Message original de valentindouze

Message original de CharlesPkR
Ensuite, non, l'EV ne se rapproche pas de la courbe réelle à long terme. Réfléchis : Quand est-ce qu'il est le plus probable qu'il y ait une différence de 10 caves entre la courbe réelle et la courbe théorique ? Au bout de 10 000 mains ou au bout de 100 000 mains ?
Au bout de 100 mains ou au bout de 10 000 mains ?

Ensuite, non, ce n'est pas parce que tu as perdu 30 80/20 d'affilées que tu auras plus de 80% d'equity au prochain. Je t'assure, si 10 fois d'affilée tu fais pile avec une pièce équilibrée (ce qui est certes déjà très peu probable mais de probabilité non nul), tu as toujours une chance sur deux de faire pile au prochain lancer.
Les cartes, de la même façon que les pièces, n'ont pas de mémoire.

Ton exemple ne tient pas la route : tu as bien entendu plus de chance d'être 10 caves sous l'EV en 1000000 de mains qu'en 100 mains.
Mais ces 10 caves deviennent négligeable sur 1000000 de mains.
En gros, la courbe d'EV a vocation à se confondre avec la courbe de gain dans le sens où la différence entre les 2 devient négligeable par rapport au nombre de mains.

Ce que tu dis dans le 2ème paragraphe est bien évidemment vrai.

En valeur absolue non mais en valeur relative si. A long terme la courbe d'AI EV tend à se rapprocher de ses gains en valeur relative. Le rapport des 2 tendant vers 1 en +∞ mais la différence entre les 2 tend également vers l'infini en l'infini.

Bref ce qui compte à long terme c'est le winrate. L'influence de l'AIEV décroissant avec l'augmentation de la taille de l'échantillon. Mais sur le court terme c'est bien évidemment l'AIEV qui reflète le mieux nos perfs du moment et mesure la (mal)chance sur une taille d'échantillon donnée.

La question est surtout de savoir quel est le long terme au poker???

Pour être tout a fait précis ce sont les extremums d un intervalle de confiance donné qui vont tendre vers + et - l infini par rapport a notre win rate théorique. Nos gains aoscillants entre ces bornes en + l infini et en croisant notre winrate théorique de manière ponctuelle...

Message original de valentindouze

Message original de CharlesPkR
Ensuite, non, l'EV ne se rapproche pas de la courbe réelle à long terme. Réfléchis : Quand est-ce qu'il est le plus probable qu'il y ait une différence de 10 caves entre la courbe réelle et la courbe théorique ? Au bout de 10 000 mains ou au bout de 100 000 mains ?
Au bout de 100 mains ou au bout de 10 000 mains ?

Ensuite, non, ce n'est pas parce que tu as perdu 30 80/20 d'affilées que tu auras plus de 80% d'equity au prochain. Je t'assure, si 10 fois d'affilée tu fais pile avec une pièce équilibrée (ce qui est certes déjà très peu probable mais de probabilité non nul), tu as toujours une chance sur deux de faire pile au prochain lancer.
Les cartes, de la même façon que les pièces, n'ont pas de mémoire.

Ton exemple ne tient pas la route : tu as bien entendu plus de chance d'être 10 caves sous l'EV en 1000000 de mains qu'en 100 mains.
Mais ces 10 caves deviennent négligeable sur 1000000 de mains.
En gros, la courbe d'EV a vocation à se confondre avec la courbe de gain dans le sens où la différence entre les 2 devient négligeable par rapport au nombre de mains.

Ce que tu dis dans le 2ème paragraphe est bien évidemment vrai.

Mon exemple est donc faux ?

Ce qui j'ai dit est vrai. Tu parles de proportion et je parle de valeur absolue. Bien sûr que le rapport différence entre courbes et mains tend vers 0. Sauf qu'ici, les gens laissent tous entendre que la différence entre courbe théorique et courbe réelle tend vers 0.
On reste d'accord.

Pour moi la courbe all in ev à elle seule ne représente rien, et certainement pas les gains réels du joueurs.

Imaginions que nous ayons mettions un bad beat avec un underset, ou alors avec double pairs vs bottom set. Nous nous retrouverions alors énormément au dessus de l'ev. Nous aurions des gains à la place des pertes. Pour autant aurions forcément mal joué ?

La courbe all in EV oscille d'un extrême à un autre, cet extrême augmentant d'autant plus fortement que nous jouons de mains. Etre au dessus ou en dessous n'est pas un indice suffisant à lui tout seul pour savoir si nous runnons bad.

Il se peut que nos brelans se fasse flusher systématiquement et que nous nous retrouvions plus ou moins commited à payer une mise de value de vilain. Il se peut que nous nous retrouvions très souvent avec la seconde moins bonne main etc...

Pour savoir si on run bad, il faut considérer un ensemble de facteur. L'all in EV ok en est un, mais les rencontres, les coolers, les set up en sont également.

On peut être au dessus de l'ev et run ultra bad. On peut être très en dessous et run très très good. Cela est fonction du board.

Si vous voulez savoir si vous runnez good, regardez simplement à quel fréquence les rencontres vous ont été avantageuses et profitables.

C'est incroyable ce nombre de personnes bornées, il y a un autre grand facteur de chance au poker, les rencontres, c'est sur qu'une série de 10 AA contre KK plutot que l'inverse ca permet de bien up une courbe, mais ca ne change rien au facteur all in ev, et ces deux facteurs sont totalement indépendant, c'est pas parce qu'on run good en ev qu'on run bad en set up, donc encore une fois ce raisonnement qui consiste a nier l'all in ev parce que ça ne tient pas compte des set up ne tient pas la route.

Donc ça sert à quoi de mater cette courbe puisqu'on peut STRICTEMENT pas intervenir là dessus ?

Vous dormez mieux les copains ou quoi ?
Suffit de mater les pertes en sessions reviews et de capter qu'on a paumé un 80-20 ou autres en partant AI préflop quoi. On s'en rend compte, on chiale sur notre blog (ceux qui en ont un..^^ ) et pis basta...

Y'a zéro débat à avoir pour un truc qu'on peut pas améliorer ....

Message original de wil12
C'est incroyable ce nombre de personnes bornées, il y a un autre grand facteur de chance au poker, les rencontres, c'est sur qu'une série de 10 AA contre KK plutot que l'inverse ca permet de bien up une courbe, mais ca ne change rien au facteur all in ev, et ces deux facteurs sont totalement indépendant, c'est pas parce qu'on run good en ev qu'on run bad en set up, donc encore une fois ce raisonnement qui consiste a nier l'all in ev parce que ça ne tient pas compte des set up ne tient pas la route.

Oui incroyable

Sinon je vous propose un truc, il nous faut un mec avec un nombre assez incroyable de main a une limite qui joue de manière plutôt automatisé, la SD converge assez vite vers sa valeurs donc ce n'est pas un problème de prendre cette valeurs comme sur a 100% au bout de 150khand ( et je suis gentil 50k suffisent imo), de la on rentre nos donné dans evplusplus.com dans l'onglet winrate confidence avec une sureté de 95% pour 1Mhand

Si l'all in ev est dans notre winrate confidence alors ... ca ne prouve rien du tout sur son utilité mise a par qu'elle reste plausible
Si elle ne l'est pas de serait ce qu'une fois sur 20echantillon ( de 1M hand ) cela suffit a la décrédibiliser

Vous savez tous qu'il suffit d'un contre exemple pour détruire un théorème non ?

Je n'ai pas dis qu'on allait run bad en set up automatiquement si on runnait good en EV. Je dis juste qu'elle n'est pas représentative à elle toute seule de la chance et de la réalité du winrate.

Message original de Muthos
Juste pour mettre mon grain de sable, isador9 a parfaitement raison,
La différence entre la courbe de gain et la courbe all in ev peut croitre au fur et à mesure du temps. C'est le rapport entre les 2 qui lui s'équilibre à l'infini pour valoir 1.
Donc il est possbile d'être en down toute sa vie, c'est à nos skills de faire en sorte d'être positif, malgré le down.
Sur pokertracker, la courbe All In Ev fonctionne sur toutes les mains, qu'elles partent all in ou non. Si il n'y a pas de showdown la courbe est simplement parrallèle à celle des gains. Si il y a un showdown sans all in, le calcul est effectué sur le % et les mises à chaque tour de mise. Finalement, cette courbe ne portent pas bien son nom, elle devrait se nommé showdown EV.
Si vous avez un read sur une main, et que vous avez décidé de faire payer très cher le tirage de vilain qu'il fini par touché à la river. Vous abaonndez le coup en sachant que vous êtes derrière. Mais tout le long du coup vous êtes Ev+. Votre fold empêche le showdown et les courbes seront parrallèles sur cette main.
Par conséquent, la courbe AI EV ne représente pas votre chance/malchance totale, car clairement, ce coup était ev+ mais apparait ev0 pour l'AI EV.
Cette spécificité signifie que vous pouvez croire être en down alors que ce n'est pas le cas. L'inverse est vrai également.

Quelqu'un peut confirmer ça concernant PT3 ?

Je suis d'accord lorsqu'il dit qu'il s'agit d'appeler ça la "showdown EV". Et ça prouve bien qu'elle est largement insuffisante en soit pour prouver quoique ce soit.

Au fait, quelqu'un peut-il m'expliquer d'ailleurs pourquoi sur HEM, après un Push PF AA vs A8o j'obtiens une "EV $ Diff" négative ?? ♠_confused:

Message original de mverseau
Au fait, quelqu'un peut-il m'expliquer d'ailleurs pourquoi sur HEM, après un Push PF AA vs A8o j'obtiens une "EV $ Diff" négative ?? ♠_confused:

Si tu l'as gagné t'as win 100% du pot alors qu'en moyenne tu dois win environ 92% donc tu run un peu au dessus de l eV sur el cas la