[Fermé] Petit test sympa

et alors ?

C'est pas demain la veille que l'on verra le poker être résolu comme l'on étaient les échecs, les dames américaines, ...

Aucun de ces jeux n'ont été résolus

Y'a que le puissance4 qui est résolu à ma connaissance

Ca fait longtemps que j'ai résolu le poker personnellement. D'ailleurs je pense me consacrer entièrement à la roulette dès le mois de Juin prochain. Ca s'annonce plus difficile à résoudre car il y a plus de paramètres à prendre en compte..

J'essaye de résoudre le poker moi aussi en ce moment (le FL à vrai dire) mais j'ai encore du mal à folder mes A quand je suis dans des mauvais cycles.
Tu pourrais m'aider à comprendre un peu les RNG de PartyPoker stp?

Message original de Maximessss

C'est pas demain la veille que l'on verra le poker être résolu comme l'on étaient les échecs, les dames américaines, ...

Aucun de ces jeux n'ont été résolus

Y'a que le puissance4 qui est résolu à ma connaissance

ces 2 jeux ont été quasi-résolus, disons suffisamment pour qu'il n'existe plus de match homme-machine. Aujourd'hui, plus personne ne gagne aux échecs face à une machine.

EDIT : Tous les petits jeux ont été entièrement résolus. Le tic tac toe par exemple.

Oui mais le morpion, je l'ai résolu à l'âge de 6 ans donc bon je le compte pas (les autres petites merdes non plus)

Et Kasparov a pas dis son dernier mot si? En 1997 il aurait probablement pu gagner et il a du s'améliorer depuis.

les meilleurs joueurs d'échecs du monde doivent tourner à un truc du genre 2800 points ELO. Le meilleur programme d'échecs actuel tourne à 3000 points ELO. 200 points ELO d'écart, c'est plié.

Message original de jivjav
les meilleurs joueurs d'échecs du monde doivent tourner à un truc du genre 2800 points ELO. Le meilleur programme d'échecs actuel tourne à 3000 points ELO. 200 points ELO d'écart, c'est plié.

C'est une estimation, je pense pas que Fritz ou Rybka obtiendraient ce classement s'ils jouaient régulièrement.
Homme vs ordi aux échecs c'est loin d'être plié, surtout si c'est un PC et pas un "Deep Blue"

De ce que je sais, Rybka tourne à 3000 points ELO et joue assez régulièrement contre d'autres programmes je crois.

Et certes, Rybka ne tourne pas sur un PC mais ce n'est pas la question.

Ce que vous appellez reads, tells,... (bien que le terme soit très flou online) ne sont jamais que la conséquence de tous les événements antérieurs où vous avez aperçu l'adversaire, et ne constituent jamais qu'une sorte de conclusion, de moyenne, qui vous programme alors vers une solution qui, dans ces conditions, sera EV+....

Les reads sont littéralement des "lectures" que l'on fait a propos de la main(ou des différentes mains) que l'adversaire peut avoir a un moment donné d'un coup.
Les tells sont des indices qui donnent des informations sur les mains(ou la force des mains) des adversaires. Par exemple online on a le timing, les séquences de mises, le montant des mises, le chat si utilisé etc...
Il y a certe plus de possibilités d'avoir des tells en live, mais pour être honnête la différence n'est pas aussi flagrante que beaucoups aiment a le penser, pour preuve tous les joueurs online gagnants qui perf en live, et inversement tous les joueurs live gagnants qui perf online, Dan Harrington lui-même dans son deuxiême livre sur le cash-game casse le mythe du tell en expliquant en gros qui vaut mieux(pour être gagnant) se concentrer sur le jeu dans son ensemble(les tells ne sont "que" des indices...)plutot que de mal jouer mais de savoir exactement comment Malkovich passe sa langue sur ses petits gateaux.

Sinon je ne suis pas du tout d'accord avec ce que j'ai cité plus haut, par exemple je suis a une table sh nl, il y a deux fishs un tight passif et un maniac, un joueur que je ne connais pas et deux regs gagnants que je connais bien avec plusieurs milliers de mains en commun et dont un des deux est particulièrement tight et solide et j'ai la position sur lui. Il a perdu deux caves pratiquement coups sur coups ya pas longtemps contre le fish maniac, pour le consoler j'arrête pas de le 3bet, a un moment je 3bet une fois de plus avec AJ, il call le flop KJ6 il me check-raise sur le flop je call, turn un 2 il bet je call, river un 9 il push je call. Il avait 88... et j'ai gagné a peu pres 150$ sur le coup. Sans parler du fait de savoir si j'ai bien jouer ou non, j'avais eu un read et cela seulement par rapport a la dynamique de la table, les dernière mains jouées(surtout) et le fait que je sentais qu'il était en train de péter un câble. Si j'avais du suivre la moyenne (comme tu le dis) donné par mon tracker c'est a dire 19% de WTSD(plutot tight pour du SH) et 58% de W$ASD(plutot élévé sur pas mal de mains) j'aurais du fold au plus tard a la turn...

Online, tout peut etre réduit à une équation.. Et tout ce qui oeut etre réduit à une équation est beaucoup plusn facile à manipuler pour un ordinateur que pour un humain...

Tchenou ce que tu oublis dans l'équation c'est le facteur humain qui peut influencer l'équation définitivement, et qui a l'heure d'aujourd'hui ne peut pas être quantifier par un ordinateur, comme l'environnement direct ou indirect, la résistance psychologique etc...
genre le mec archi solide qui tilt tres rarement qui se fait larguer ou qui a mal aux dents(ou qui a bu) et qui va balancer la money apers un petit suck-out de rien du tout...

Sinon je suis d'accord avec ce qu'a dit Jivjav même si je ne suis pas du tout un spécialiste de ce domaine, je pense quand même qu'il est important de s'y intéressé sachant que les sommes deviennent importantes, et en attendant d'avoir le logiciel Airceos.2.0 qui nous permettrait de crush les highstacks(où que les villains arrivent a le chopper).

Je crois que l'on va pouvoir être tranquil pendant un bon petit moment.

Mais t'as pas l'air de tout saisir, tout ce que tu m'as cité du début à la fin je peux l'inclure dans des paramètres aussi (le "je" est narratif tu l'auras compris)... La dynamique de la table, les mains d'avant, la possibilité d'état de Tilt, tout ca ca peut être pris en compte par un ordinateur... Alors, ouais, ca fait beaucoup de paramètres en tout, mais y a rien qu'un cerveau humain fasse mieux qu'une machine point de vue prise en compte de paramètres et décisions qui en découlent...

Tu ne comprends pas ce que je dis parce que tu as l'air de penser que tout ce que je peux apprendr eà un programme ce sont les statistiques d'un tracker alors que non, je peux rajouter une base de données des mains précédentes ou vilain a joué, l'état de celui-ci qui risque d'en découler, télécharger son historique des 6 derniers jours pour savoir si il est en tilt, etc... Y a rien que tu peux me citer qu'un ordinateur ne sache pas faire pour le poker online...

Bien sur que ca prendrait du temps pour créér un logiciel si sophistiqué, mais c'est très loin d'être insurmontables, donc ca arrivera bien plus vite qu'on ne le pense...

Tu as peut-être raison, et tu as l'air de t'y connaitre mieux que moi en informatique, en programmation et en AI.

De mon point de vue le principe d'un bon joueur de poker est d'être capable de s'adapter, et surtout d'être capable de changer de vitesse de manière aléatoire ou choisi. Comment ferait ton logiciel pour gérer un pro qui par exemple est décidé a bluffer toutes les 2min04s pendant 20 min, puis toutes les 3min33s pendant 10 minutes, puis toutes les fois ou il a un pique supérieur a 9, puis apres tous les flops où il y avait deux cartes consécutives etc...
Bref peu importe les jours et les mains passés pour moi tant que l'ordi ne connait pas les cartes que l'on a et qui vont sortir et tant qu'on aura le droit de bluffer ou non. je pense que les ordi seront dérrière un bon joueur au moins en nl et peut-être plus longtemps que je ne le pense.

Maintenant ça n'est que mon opinion qui je l'admets est conforté par le fait que des supercalculateurs couplés a des logiciels trés pointus battent des champions du monde aux échecs et pas au poker nl, que des équipes entières de chercheurs avec des millions de dollars de budget se sont frotté au problème et ont admis qu'ils en étaient incapables. Que aucun autres chercheurs ingénieurs en informatique, en AI ou en programmation ne les a contredit a l'échelle de la planête malgré la course constante vers la technologie la plus poussée.
Alors peut-être que les premiers étaient juste mauvais et que tous les autres s'en foutent, je n'en sais rien et je ne m'y connais pas assez pour juger.

maintenant leur jugement correspond a mon opinion, je n'ai pas hate que ça arrive mais quand tu aura des infos n'hésites pas a poster je crois que ça interessera tout le monde.

ps: remarque ça peut arriver,de toute façon avant que qqun puisse se payer la machine même si il est deja gagnant en nl 100 000$, on a de la marge.

En même temps tu connais beaucoup de joueurs qui seraient capable de déceler CA Tout ce que je sais, c'est que ce qu'un humain peut déceler après un certain temps x, un ordi le trouvera souvent 3x plus vite... Tout simplement parce qu'une machine ca calcule, ca ne se laisse pas influencer par des sentiments,...

En live, je veux bien admettre que contre certains joueurs pas très discrets, une machine perdra beaucoup d'info... Mais online, je vois pas ce qui me différencie d'un ordi quand je joue, à part que je calcule beaucoup moins vite mes probas/odds...

Maintenant, comme tu dis, si personne n'a réussi à en concevoir un, c'est pour une bonne raison, mais je ne suis pas sur que ce soit parce que le défi technique de rivaliser avec un cerveau humain au NL Holdem soit impossible, ca doit être autre chose...

Message original de pkoimoi

Message original de jivjav
les meilleurs joueurs d'échecs du monde doivent tourner à un truc du genre 2800 points ELO. Le meilleur programme d'échecs actuel tourne à 3000 points ELO. 200 points ELO d'écart, c'est plié.

C'est une estimation, je pense pas que Fritz ou Rybka obtiendraient ce classement s'ils jouaient régulièrement.
Homme vs ordi aux échecs c'est loin d'être plié, surtout si c'est un PC et pas un "Deep Blue"

L'estimation de 3000 est + que correcte et même majorée.
Rybka joue déjà régulièrement contre de très fort joueurs sur internet.

Il est beau de croire que l'homme a encore ses chances aux échecs (j'y crois aussi) , mais les machines ont prouvé le contraire, surtout contre un monstre comme Rybka

Par contre au poker la donne est vraiment différente, et c'est tant mieux

En même temps tu connais beaucoup de joueurs qui seraient capable de déceler CA

Bien sur que non ^^ , mais c'était juste pour te faire la démonstration que le logiciel peut avoir toutes les données qu'il veut, si il se retrouve face a un joueur qui sait ce qu'il fait et si il(l'ordi) joue par rapport a ces même données il va se faire balader...

Tu as l'air de penser que online , un ordinateur peut faire tout ce qu'un humain peut faire mais beaucoups plus vite.
Je vais donc te poser une petite question marrante.
Pourquoi un des meilleurs joueur reg de nl 1000(A) qui connait toutes les probas, toutes les cotes, toutes les stratégies etc... va t'il se faire battre sur le longterme par un reg moyen(a peine gagnant) de nl10000+(B) qui lui-même se fera battre sur le longterme par un excellent reg de nl10000+ (C) qui connait toutes les probas etc... Sachant que tous les trois ont des centaines de milliers de mains les uns sur les autres?
et une petite autre rigolote pour la route.
Comment font certains joueurs de nl1000+ pour être gagnants alors qu'ils jouent sans tracker?

Et bien ce sont ces différences que la machine est incapable d'imiter a l'heure d'aujourd'hui... Et même en fl ou les enchères sont fixes on est loin de considérer l'affaire pliée.

Sinon autre chose, j'ai fait quelques recherches et j'ai vu des choses intéressantes...
Ce gars(a la tête de toute une équipe de chercheurs) qui a monté les projet Polaris 1 et 2 effectués en 2007 et 2008, Jonathan Schaeffer c'est un homme qui est a la pointe de la programmation informatique d'intelligence artificielle depuis au moins 1990... C'est lui qui a créer Chinook le premier logiciel imbattable au dames(donc oui les dames sont bien définitivement pliées...) et c'est aussi lui qui a créer les premiers logiciels capables de battre des joueurs d'échec pro dont découle "deep blue" d'IBM qui a battu kasparov champion du monde en 1997.

Et c'est encore lui qui aujourd'hui dit qu'a cause du fait que les cartes soient cachées(privées et celles du tableau a venir) et que l'on peut bluffer, il est Impossible aujourd'hui de rivaliser avec le cerveau humain en NL.
Et ce n'est pas le seul sur le coup car sachant tout cela beaucoups d'ingénieurs-chercheurs qui touchent en programmation et AI tentent de s'attaquer au problême sans succes et cela a un nom "le défi du poker" et ça c'est pas moi qui l'ai inventé.

Alors je sais que certains pensent que ce n'est pas "insurmontable", pas impossible, qu'avec tu temps et de l'argent, que si ils n'arrivent pas a rivaliser avec le cerveau humain ce n'est pas a cause du défi technique etc... Je pense que le mieux est de faire quelques recherches(si ça n'est pas deja fait), car a partir de la ça n'est pas moi qui vais pouvoir vous convaincre mais peut-être tous ces gens qui ne sont pas des charlatans vaudous mais bien les gens les plus pointus dans ce domaine.

Perso le seul truc que j'ai réussi a programmer c'est HM sur ongame et je me suis auto-donné le nobel de la persévérence pour ça car tout marche maintenant le hud, l'import,les nouveaux layouts et tout et tout sisi je le jure.

Message original de AirCeos
Ca fait longtemps que j'ai résolu le poker personnellement. D'ailleurs je pense me consacrer entièrement à la roulette dès le mois de Juin prochain. Ca s'annonce plus difficile à résoudre car il y a plus de paramètres à prendre en compte..

ahhhhhhhh c'est donc pour ça que tu perds jamais

Citation :
Message original de pkoimoi
Citation :
Message original de jivjav
les meilleurs joueurs d'échecs du monde doivent tourner à un truc du genre 2800 points ELO. Le meilleur programme d'échecs actuel tourne à 3000 points ELO. 200 points ELO d'écart, c'est plié.

C'est une estimation, je pense pas que Fritz ou Rybka obtiendraient ce classement s'ils jouaient régulièrement.
Homme vs ordi aux échecs c'est loin d'être plié, surtout si c'est un PC et pas un "Deep Blue"

L'estimation de 3000 est + que correcte et même majorée.
Rybka joue déjà régulièrement contre de très fort joueurs sur internet.

Il est beau de croire que l'homme a encore ses chances aux échecs (j'y crois aussi) , mais les machines ont prouvé le contraire, surtout contre un monstre comme Rybka

Bon alors là, ayant un classement de 2200 FIDE, je me dois d'intervenir: le classement des ordis est effectué par des indépendants suédois qui font jouer toute la journée des machines entre elles donc bon, c'est plutôt un argument commercial pour les fabricants de logiciels...

Effectivement, Rybka tourne très bien sur un PC et c'est le meilleur programme actuel qui me mettrait 90/10 sur 100 parties mais Topalov ou Anand (champions du monde, me mettraient au moins la même chose)... Néanmoins, si je regarde spécifiquement les leaks de Rybka pendant une semaine, je monterai mon score à 50/50 car il y a forcément une mauvaise ligne d'ouverture dans son répertoire et il rejouerait sans cesse la même partie... Et ça c'est impossible avec Anand ou Topalov...

Les matches homme-machine, bah juste une fumisterie qui consiste à choisir des pros qui n'ont pas étudier le jeu des machines et qui sont grassement payés pour que le programme soit à son avantage (pour ceux qui doute, outre sa bourse incroyable pour jouer contre DeepBlue, Kasparov, qui dans une partie avait capturé la Dame de l'ordi en 17 coups, avait reçu plus discrètement un certain nb d'actions IBM, qu'il s'est empressé de vendre après avoir perdu le match!!!)...

Pour qu'un match pareil ait un sens, il faudrait ne payer que le vainqueur du match, choisir un pro qui travaille sur le jeu des machines, lui laisser la machine avant le match pendant une semaine (ben oui, grâce à chessbase, les machines ont accès à toutes les parties d'un joueur dans sa vie et donc à toutes ses fautes récurrentes ou d'ouvertures donc pour égaliser les chances...)... Et bien que cela ait déjà été proposé, il va de soit qu'aucun fabricant de logiciel n'a accepté car tout le monde sait que la machine perdrait...

Ah oui et une dernière chose que j'ai oublié:

L'estimation de 3000 est + que correcte et même majorée.
Rybka joue déjà régulièrement contre de très fort joueurs sur internet

Ben, j'ai un copain classé 2405 international qui a un classement de 3200 sur internet...

Je suis assez d'accord que si un pro aux échecs s'adapte au jeu du logiciel, il va le battre, d'ailleurs Kasparov a gagné le match-revanche.
Imho au poker, c'est un peu pareil, tout est dans l'adaptation. Sauf qu'au poker on a pas toute l'information et il est beaucoup plus dur de créer un logiciel capable de rivaliser avec un humain, surtout en NL.

PS. j'ai 2507 FIDE aux échecs

PS. j'ai 2507 FIDE aux échecs

Joke? Sinon bonjour, jean-noel...