2 question en passant concernant AA/KK et les tirages

Salut,

Je réponds à ta question pour AA et KK.

D'abord, tu veux extraire un max de value avec ces mains, non ? Donc le principe de base est : faire grossir le pot, et essayer de finir à tapis.

Si tu ne cherches pas à mettre un max dans le pot avant le flop, quand est-ce que tu pourras le faire ? Si vilain n'aime pas le flop suivra-t-il ? Arriveras-tu à ce qu'il mette son tapis entre le flop et la river ?

Ensuite, AA/KK sont les nuts PF. Mais perdent de la valeur post-flop. Si tu es d'accord avec cette idée, alors tu ne devrais pas donner de cartes à moindre coût à vilain.

Mets toi à la place de vilain. Tu as par exemple 78 ou même une PP 22-66. Tu n'aimerais pas que le mec en face qui a AA te donne le flop à moindre coût ?

Enfin, je ne connais pas tes limites, mais si tu cold call, en milieu de position par exemple après un open raise de UTG, tu vas donner beaucoup de côte aux autres joueurs pour entrer dans le pot.

Imagine un pot à multiway. UTG cbet standard. Tu raises, normal avec tes AA. Et un vilain shove AI. Tu fais quoi ? Tu es sur que ta simple paire est toujours devant ?

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Pour ta deuxième question je ne peux que te renvoyer aux articles que nous avons lu sur les mains à tirage, les mains à potentiels mais qui sont faibles et tout ce qui concerne les cotes.

Mais en gros l'idée est : si tu call, il faut que tu sois sur que vilain va suivre ton bet ou raise lorsque tu auras touché.
Donc qu'il ait un profil de calling station, ou que le board peut indiquer que vilain à toucher une main qu'il aura du mal à lacher, ou/et que ton tirage soit le plus invisible possible.

Bref, en dehors de ce read sur le board et le profil de vilain, il n'y a pas trop de question à se poser, c'est que du math.

Message original de Akran
Salut,

Je réponds à ta question pour AA et KK.

D'abord, tu veux extraire un max de value avec ces mains, non ? Donc le principe de base est : faire grossir le pot, et essayer de finir à tapis.

Si tu ne cherches pas à mettre un max dans le pot avant le flop, quand est-ce que tu pourras le faire ? Si vilain n'aime pas le flop suivra-t-il ? Arriveras-tu à ce qu'il mette son tapis entre le flop et la river ?

Ensuite, AA/KK sont les nuts PF. Mais perdent de la valeur post-flop. Si tu es d'accord avec cette idée, alors tu ne devrais pas donner de cartes à moindre coût à vilain.

Mets toi à la place de vilain. Tu as par exemple 78 ou même une PP 22-66. Tu n'aimerais pas que le mec en face qui a AA te donne le flop à moindre coût ?

Enfin, je ne connais pas tes limites, mais si tu cold call, en milieu de position par exemple après un open raise de UTG, tu vas donner beaucoup de côte aux autres joueurs pour entrer dans le pot.

Imagine un pot à multiway. UTG cbet standard. Tu raises, normal avec tes AA. Et un vilain shove AI. Tu fais quoi ? Tu es sur que ta simple paire est toujours devant ?

nan mais je suis d'accord avec tout ça... tu n'as pas vraiment bien lu ce que je disais.
La question, c'est plutôt de savoir si le coldcall se justifie IP à l'occasion si on sent qu'on va être en HU postflop face à un vilain qui va la plupart du temps fold face à notre 3bet.

A partir du moment où on veut extraire un maximum de value de ces mains, on peut aussi prendre en considération qu'avec AA, on va l'emporter 80% du temps en HU et 75% si on est 3 dans le pot.
N'est il pas intéressant de ne pas toujours raise quand la situation s'y prête. Là tu m'expliques quel est l'intérêt de raise avec les 2 nuts PF et les raisons..... Mais bon ça je connais hein

D'autre part, l'exemple que tu me donnes est parfait. Si tu considères vilain avec 78 et que toi tu es en position, sur le long terme et si tu fais attention, tu laisses certes la cote mais si tu raise, tu perds énormément de value par la même occasion puisque vilain et son 78, la plupart du temps, il sera derrière et tu auras l'occasion de prendre 1 voire 2 autres street de value s'il joue son tirage et qu'il ne touche pas. Et le fold avec AA c'est pas bien difficile (en tout ca pour moi).

Le problème avec AA/KK, c'et qu'à les jouer systématiquement en raise/broke PF, on se retrouve la plupart du temps à ne les jouer quasiment que contre QQ+/AK et que finalement, on perd de bonnes occasions de les rentabiliser face à d'autres types de main.

Et j'ai bien envie de te poser une question Pourquoi ne pas coldcall avec AA au BU face à UTG1 et MP2 par exemple? Tu connais leurs range, tu sais ce qu'ils peuvent avoir dans les mains, tu as un énorme avantage sur eux en coldcallant plutôt que de les faire fuir (même si UTG peut partir à tapis). C'est une "prise de risque pour maximisation de la value sur le long terme" (terme perso ) et tu encaisseras la plupart du temps au moins le Cbet d'UTG1 voir plus au lieu de se limiter à simplement remporter la dead money preflop.

Et je rappelle que je ne parle pas de jouer de cette manière en permanence, juste que ça me parait intéressant de jouer comme ça à l'occase et selon les profils adverses.

Pour ta deuxième question je ne peux que te renvoyer aux articles que nous avons lu sur les mains à tirage, les mains à potentiels mais qui sont faibles et tout ce qui concerne les cotes.

Mais en gros l'idée est : si tu call, il faut que tu sois sur que vilain va suivre ton bet ou raise lorsque tu auras touché.
Donc qu'il ait un profil de calling station, ou que le board peut indiquer que vilain à toucher une main qu'il aura du mal à lacher, ou/et que ton tirage soit le plus invisible possible.

Bref, en dehors de ce read sur le board et le profil de vilain, il n'y a pas trop de question à se poser, c'est que du math.

Un peu pareil que pour la première question tu réponds un peu à coté.

En fait je demande pas comment jouer un tirage. La question c'est plutôt de savoir pourquoi la plupart des joueurs ont tendance à prendre en compte la cote explicite turn+river sur un tirage au flop pour justifier un call alors qu'un call de ce type nous met directement dans une situation de cote implicite. La plupart de joueurs vont call à 1/3 du pot lorsqu'ils seront sur un OESD par exemple, pensant que le call se justifie de part la cote explicite et que s'il touchent, le call est EV+ même si on ne value pas par la suite.
Le soucis c'est que si on ne value pas, le call est EV-. Il sera EV+ uniquement dans le cas où on call à 1/5 du pot si on se réfère à la cote explicite.

Ok ok.

Et j'ai bien envie de te poser une question Pourquoi ne pas coldcall avec AA au BU face à UTG1 et MP2 par exemple? Tu connais leurs range, tu sais ce qu'ils peuvent avoir dans les mains, tu as un énorme avantage sur eux en coldcallant plutôt que de les faire fuir (même si UTG peut partir à tapis). C'est une "prise de risque pour maximisation de la value sur le long terme" (terme perso transpire ) et tu encaisseras la plupart du temps au moins le Cbet d'UTG1 voir plus au lieu de se limiter à simplement remporter la dead money preflop.

Bon. Admettons que tu joues contre moi, que je suis UTG, que j'open raise. Oui tu connais ma range de joueur TAG digne de la SS (77+, AQ).

Tu as raison, dans pas mal de cas, tu vas faire de la value post flop grâce à un cbet en bluf, ou lorsque j'aurais touché mon Q au flop.

Je t'ai bien lu, et même si j'ai répondu à côté de la plaque, ce que je voulais dire, c'est que si tu cherches une manière optimal de jouer un jeu TAG, tu devrais éviter des situations où la variance peut rentrer.

80% PF. Post flop, ça descend au fur et à mesure. Et à force de t'accrocher à ses 80%, tu te mets dans la situation de ces joueurs débutant qui comprennent pas pourquoi ils se prennent des bad beat avec AA. Et il traite les autres de fish.

Regarde la définition du joueur TAG : être statistiquement gagnant d'une manière régulière.

Je t'invite aussi à regarder la dernière vidéo de Myrddrin sur d'"Où viennent nos gains et nos pertent".

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Pour la Q2, oui évidemment c'est toute la problématique de la cote implicite. S'il ne lache rien derrière, c'est pour bibi.

C'est pour ça que j'ai dit qu'il fallait également jouer l'adversaire, car la côte implicite n'est EV+ qu'avec le mixe board + profil.

Je t'ai bien lu, et même si j'ai répondu à côté de la plaque, ce que je voulais dire, c'est que si tu cherches une manière optimal de jouer un jeu TAG, tu devrais éviter des situations où la variance peut rentrer.

80% PF. Post flop, ça descend au fur et à mesure. Et à force de t'accrocher à ses 80%, tu te mets dans la situation de ces joueurs débutant qui comprennent pas pourquoi ils se prennent des bad beat avec AA. Et il traite les autres de fish.

Regarde la définition du joueur TAG : être statistiquement gagnant d'une manière régulière.

Oué enfin quand je parle de ça je suis plus dans une démarche TAG. Je suis dans une démarche qui remet un peu en cause la robotisation du jeu avec AA en particulier.

Pourquoi vouloir faire absolument fuir vilain que tu domineras la majeure partie du temps?

Face à un joueur UTG, tu sais qu'il a très probablement une premium en main donc, vouloir tenter de se mettre à tapis se justifie.

Par contre, face à MP2 ou CO, voire les 2 réunis dans quelle mesure peut on justifier un raise systématique avec AA en main quand on sait qu'on va récupérer 3bb+3bb+0.5bb+1bb = 7.5bb la majeure partie du temps.

On est archi favori, on fera souvent fuir les vilains et par là même on ne maximisera pas notre value tout ça pour récup de la dead money.

Après, et ça faut que j'insiste dessus parce que j'ai l'impression que tu crois je parle de jouer de cette manière de façon systématique, je précise bien "à l'occasion". Ce qui sous entend le jouer de cette manière peut être 30% du temps, IP face à des joueurs qui ont openraise/coldcall en MP/LP ou face à des EP bien larges et aggressifs.

Le fait de TOUJOURS raise avec AA, en particulier, ça me semble être une bonne approche de base mais qui bouffe ton winrate sur le long terme.

Je sais pas combien de AA/KK j'ai joué mais en cumulé ça se compte en milliers toutes rooms confondus et certes, c'est rentable de les jouer de cette manière (puisque jusqu'à présent je les ai joué à 99% comme ça) mais plus je joue, plus je me pose cette question.

Vouloir faire grossir le pot PF, soit, mais si tu analyses tes mains jouées avec AA, vaut il mieux tenter de les jouer un peu plus post flop quite à prendre le risque de se faire parfois défoncer, si dans le même temps on arrive à extraire plus de value que dans le cas où l'on aurait bêtement tenté de prendre la dead money PF.

Au dela de ça, ça permet également de mixer son jeu et de ne pas être lisible quand à nos 3bet/coldcall.

J'aimerais bien l'avis d'un joueur de plus haute limite (genre NL100 minimum) pour avoir une opinion un peu plus poussée sur la question.

Disons que tout ce que tu me dis, je le comprend, je le connais, je l'ai assimilé, je le conçois, mais ma question n'est pas de savoir pourquoi c'est mal vis à vis du jeu TAG ou de savoir que je prend un risque de débutant, c'est plus d'essayer d'avoir une opinion de joueur(s) (très) expérimenté(s) sur la question et en profondeur avec tout le respect que je te dois.

Je suis pas dans une démarche de jeu optimale TAG, je suis dans une démarche de questionnement sur la manière optimale de jouer des mains (bon on va dire AA pour simplifier) que j'ai pris l'habitude de jouer d'une manière qui ne me semble pas totalement optimale. Et là, ce que tu me réponds, ça me sert à rien par rapport à mon questionnement puisque je le comprend/conçois parfaitement sachant que j'applique un jeu TAG.

très bonne question pour le AA ou KK.
pour pouvoir Cc à l'occasion comme tu dit il faut que tu maîtrise la table c'est à dire que tu sais que tu va te retrouver en HU 99% du temps et que tu as un HR sur ton adversaire énorme, tu peut outplay.

par contre dans ta démarche ce que tu oublie et qui est une des choses les plus importante à mon sens au poker, et c'est d’ailleurs la dessus que ce batte les gens qui veulent démocratisé le poker, c'est le facteur chance.

quand nous joueur de poker ayant un jeux TAG , ayant participer à la SS, etc... on veut évité au maximum le facteur chance.
c'est pour ça par exemple que l'on fait payer chère les tirages, pour que sur le long terme le facteur chance n'intervienne pas.
c'est grâce au mathématique du poker que tu sera gagnant sur le long terme.

voila pourquoi tu fera peut être plus souvent une erreur en Cc AA ou KK qu’en faisant un raise.

tu parle de winrate augmenté si tu Cc occasionnellement et la je ne suis pas sur que ça soit le cas, il faudra en faire la preuve mathématique.

mais ta question était tout à fait légitime.

pour la deuxième question tu dit qu'il est communément accepté que si vilain bet 1/2 pot, notre call est bon.
je ne pense pas que ça soit tjrs le cas.
lorsque la CI rentre en compte il y a plein de facteur, expliqué dans les article et vidéo, qui rentre en compte.
du coup ne prend pas pour argent comptant les communément accepté.

voila j’espère avoir répondu à tes questions.

quand nous joueur de poker ayant un jeux TAG , ayant participer à la SS, etc... on veut évité au maximum le facteur chance.

c'est pour ça par exemple que l'on fait payer chère les tirages, pour que sur le long terme le facteur chance n'intervienne pas.
c'est grâce au mathématique du poker que tu sera gagnant sur le long terme.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que ça fait augmenter la variance. Maintenant, quand tu sais que tu es très largement favori, le choix délibéré de faire augmenter la variance tout en restant archi favori peut il être considéré comme une erreur?

En jouant de manière robotisé AA, je serais curieux de voir, sur un sample d'au moins 500 mains jouées, les différents winrate de chacun. A t on des résultats similaires/proches? Si c'est le cas, d'où proviennent nos gains? Majoritairement de rencontres face à des premiums PF?

Dans ce cas, ça voudrait dire qu'on refuse de jouer postflop la main la plus puissante preflop (et qui sera souvent la plus forte au showdown) parce qu'on ne veut pas prendre un risque (j'ai pas envie de parler de chance, la chance n'entre pas vraiment en ligne de compte à mes yeux) qui est somme toute limité à 20/25%.

Dans le même ordre d'idée, vaut il mieux jouer au poker pour maitriser un style de jeu ou pour maximiser ses gains? Une fois qu'on a assimilé (voire over assimilé :p) une manière de jouer une main, en dévier "à la recherche de la rentabilité" peut il être une erreur?

Pour l'instant, cette question, je me la pose principalement sur AA et dans une moindre mesure sur KK.

Je pense que je vais me lancer dans un test IG afin d'analyser les données par moi même mais bon ça risque d'être long à moins que partypoker ne me file mes AA qu'au CO/BU... Je vais peut être leur envoyer un mail

Je ferais bien une analyse de mes AA en LP également mais j'ai pas assez de données en CG (et c'est pas super intéressant de faire une analyse de AA en SNG imo, trop de PoF).

Pourquoi tu ne lancerais pas le sujet sur le fofo section stratégique ?

la série de vidéo NL50 aborde le sujet en recherchant la ligne optimale à chaque main que l'on joue, le fait de jouer surtout AA PF te garantie de ne pas faire d'erreur.

par contre vouloir la jouer postflop ne te garantie pas de faire des erreurs, mais en effet ça ne sera pas forcement une erreur.
par contre comme je l'ai dit il va falloir la jouer pas n'importe comment et pas contre n'importe qui.
mais de la a dire que cela va augmenter ton winrate je ne suis pas sur.

je pense que ce qui t'amène a cette reflexion c'est que quand tu as AA tu prend souvent que les blind point, mais comme pour le steal le fait de ne prendre que les blind te fait un winrate de 15BB/100 ce qui est renomme.

sinon +1 @akran

Message original de Akran
Pourquoi tu ne lancerais pas le sujet sur le fofo section stratégique ?

Parce que pour l'instant, je trouve que c'est bien de poster ça dans la sharkschool et de voir les réaction de coachs

Si c'est dans la section stratégique du forum, je suis pas sûr que tous ceux qui participent à la sharkschool viendront zieuter ce qui s'y passe.

je pense que ce qui t'amène a cette reflexion c'est que quand tu as AA tu prend souvent que les blind point, mais comme pour le steal le fait de ne prendre que les blind te fait un winrate de 15BB/100 ce qui est renomme.

ça n'est pas le fait de ne prendre que la dead money. C'est plutôt le fait de ne pas value en raisant systématiquement pour prendre la dead money ou en attendant qu'un adversaire est QQ+/AK (bon, sans compter les potentiels call etc etc... je fais au plus simple).

Supposons que tu joues 20 AA au BU, tu te retrouves à tapis PF 5 fois, tu en perds 1, tu en gagnes 4 pour respecter approximativement les stats. Les 15 autres fois où tu vas raise PF depuis le BU, tu ne trouves pas d'action et tu remportes la dead money. Ok, c'est EV+

Supposons que maintenant, tu décides de coldcall au BU 1/3 et que tu raise les 2/3 restant sauf dans les situations où tu as un EP qui openraise (et encore, même dans ce cas, ça peut s'avérer intéressant de coldcall à l'occase je pense), et ça quand il y a maximum 2 joueurs dans le coup.
Dans ce cas là, certes tu prends un risque mais comme les vilains vont assez souvent partir du principe que tu n'as pas AA, tu ne seras réellement en difficulté au flop que face à des set ou des DP. Face aux tirages, à moins d'un monster draw, tu seras en position de force et tu pourras value tranquillement tout en faisant très attention au board et à qui tu as face à toi.

AA perd de la valeur postflop... oui et non. En fait au contraire, AA est fragilisé postflop mais le jouer face à un tirage permet d'extraire de la value de celui ci. Fragilisé, sous pression, ok, mais dans le même temps rentabilisé.

Cette prise de risque mesurée vaut elle le coup?

Le seul gros risque que j'y vois, c'est de se retrouver dans un pot où SB et BB vont s'incruster. Là ça va compliquer les choses excepté lorsque AA touche son set au flop je pense.

Si un coach passait par ici à l'occase juste

dans ta facon de vouloir les jouer il va falloir que tu te mefie d'une chose le tilt, car n'oublie pas la loi des serie en probabilité c'est tout a fait normal.

car si les 1/3 tu te fait crack tes AA tu risque de ne pas le supporté.

après je suis ok sur ton raisonnement , mais tu avouera que c'est quand même villain et board dépendant donc...

c'est pour ca que j'ai du mal a croire que ce soit rentable sur le long terme sachant que vilain ou toi allez toucher votre board 33% du temps donc il faut quelle board soit propice a vilain a chaque fois pour que tu puisse value.

C'est plutôt le fait de ne pas value en raisant systématiquement

quand tu raise tes premium tu les raise pour value, si tu est call au raise.
n'oublie un truc dit dans les article basique des gros pot pour des grosse main!!

Sur le tilt ça va j'y suis pas trop sujet j'en ai eu un gros une fois pis c'est tout (je sais pas combien de mains j'ai joué jusqu'à présent mais ça se compte en centaines de milliers). Sinon j'en ai eu un petit qui a duré et qui a pourri un peu mon jeu mais rien de bien méchant.

c'est pour ca que j'ai du mal a croire que ce soit rentable sur le long terme sachant que vilain ou toi allez toucher votre board 33% du temps donc il faut quelle board soit propice a vilain a chaque fois pour que tu puisse value.

C'est justement pour ça que le coldcall est intéressant IP face à vilain. Au lieu de le faire fuir preflop avec son A10 (je prend cette main pour exemple, j'aurais pu prendre n'importe quelle autre main), même s'il ne touche pas, si le board n'est pas trop chargé, tu prendras au moins 70 du temps un Cbet en prime. Après t'es vilain dépendant mais tu cibles des joueurs aggressifs de tout manière. Tu vas pas t'emmerder à coldcall une CS qui a openraise alors que tu sais que le mec est prêt à call ton 3bet avec 89s ou K10 quand il va pas shove avec A7

quand tu raise tes premium tu les raise pour value, si tu est call au raise. n'oublie un truc dit dans les article basique des gros pot pour des grosse main!!

Je suis bien d'accord avec ça pas de soucis Mais si vilain openraise en MP3 ou CO par exemple, tu sais que dans son range, tu vas trouver des mains qu'il va, la plupart du temps, fold face à notre 3bet. Si le mec est un nit avec des stats de 6/5 et des CallTo3Bet/4bet super élevés, tu le raise sans hésiter. Maintenant, si c'est un joueur aggressif, qu'il soit large ou tight, tu sais que tu ne pourras, la plupart du temps, pas faire grossir le pot preflop et que tu n'extrairas absolument aucune value.

Un inconvénient que j'avais oublié de citer, c'est aussi le cas où vilain a QQ+/AK et où du coup, sur ces spots, tu vas perdre de la value. Mais la fréquence de rencontres de ce type ne justifie t elle pas d'adapter un peu son jeu en conséquence afin de tirer de la value de mains d'autres types?

Bref, je suis tout à fait d'accord avec votre vision des choses. Mais j'ai aussi l'impression qu'explorer ou discuter sur d'autres manières de jouer les mains peut apporter des choses nouvelles. J'ai pas eu de bol, j'ai eu un AA au BU aujourd'hui, y'avait que des limpers... J'aurais bien commencé à tenter l'expèrience pour vous offrir un retour d'ici quelques semaines

il y a une des video de myddrin sur le jeu preflop qui parle du pourquoi il faut raise pf.

regarde la de nouveau et peut être que ça répondra a tes question.

Message original de djconnexion
il y a une des video de myddrin sur le jeu preflop qui parle du pourquoi il faut raise pf.

regarde la de nouveau et peut être que ça répondra a tes question.

Je vais la rezieuter mais je pense pas vraiment que ça répondra à mes questions car je sais pourquoi il faut raise pf

Mon questionnement porte plutôt sur pourquoi ne pas coldcall occasionnellement

Ca peut paraitre identique pour certains mais à mes yeux, c'est totalement différent comme raisonnement.