Journal mental - 2; Tilt, conflit de valeurs

Je suis assez d'accord sur le fait que le conflit de valeurs et le tilt sont des choses bien distinctes. Le tilt est d'ailleurs beaucoup plus conscient (surtout avec le recul). Ce qui peut lier ces deux notions à mes yeux, c'est le concept d'auto-justification.

Suite à une session perdante, la recherche d'explications est systématique. C'est d'ailleurs de cela qu'il faut se servir durant le temps que l'on réserve à la théorie (revue de session, lectures pédagogiques...). Si on se contente du "j'étais en tilt", alors on est dans une auto-justification primaire qui peut s'expliquer par un conflit de valeur, mais aussi par beaucoup d'autres choses (paresse intellectuelle, manque de temps, soucis personnels...).

Je ne sais pas si je suis très clair mais mon avis est que la compréhension de ces concepts peut être une aide précieuse au progrès théorique, mais pas le progrès lui même, puisque ce dernier s'obtient en donnant du temps à la théorie avec le plus de méthodologie possible et en justifiant nos échecs de la manière la plus pragmatique (c'est à dire en se rapprochant de la réalité). C'est de cette façon qu'il devient possible de séparer le tilt, les leaks, les mauvaises rencontres, la variance...

Tout dépend de ton système de valeur Daniel :

Imaginons un instant que ton système de valeur contienne une grande compassion envers les gens moins chanceux que toi ; chômeurs, addicts, habitants de pays pauvres etc :

la conséquence en serait une culpabilité à leur prendre de l'argent et ainsi ton mental pourrait te faire passer en tilt (" tu gagne trop là! c'est pas normal ! ).

l'exemple le plus frappant est la phase finale d'un MTT :, ou le l'adversaire qui as dominé jusque là , se met a faire des erreurs de débutant . en dehors des éléments habituels genre fatigue , la peur de gagner et donc la peur de ressentir de la culpabilité est aussi très présente .

Merci pour vos réponses

Je commence par Jim/Nolande:

Imaginons un instant que ton système de valeur contienne une grande compassion envers les gens moins chanceux que toi ; chômeurs, addicts, habitants de pays pauvres etc

Si tu as un système de valeur comme celui-ci; tu rencontre déjà des problèmes dans la vie hors poker; tu as un boulot bien payé, parce que tu par ex. eu de la chance; tu aurais des remords envers tout ceux que tu as nommés; Mais là à voir que tu tilte en jouant ?

Pour la phase finale MTT; c'est pas toi qui tile, parce que l'autre fait des erreurs; au contraire; tu as déjà sué pendant des heures; tu vois l'autre faire des erreurs, tu vas tout faire pour en profiter et pas tilter avec lui en compatissant...

Je ne sais pas si je suis très clair mais mon avis est que la compréhension de ces concepts peut être une aide précieuse au progrès théorique, mais pas le progrès lui même, puisque ce dernier s'obtient en donnant du temps à la théorie avec le plus de méthodologie possible et en justifiant nos échecs de la manière la plus pragmatique (c'est à dire en se rapprochant de la réalité). C'est de cette façon qu'il devient possible de séparer le tilt, les leaks, les mauvaises rencontres, la variance...

Tout à fait d'accord avec toi; ça nous aide à être content qu'un mauvais joueur a eu de la chance (par ex. bad beat) et qu'à la longue on le battra.

Bizarrement, je n'ai pas du tout de conflit de valeur au niveau poker alors que IRL, je ne trouve pas normal que certains gagnent 10 fois plus que d'autres juste parce que un est grand patron et l'autre simple ouvrier. Je ne vais pas m'étendre sur ce sujet mais je pense que c'est parce que pour moi le poker, en plus de permettre de gagner de l'argent, est un jeu de stratégie et que je pense que quand on joue à un jeu d'argent, il faut savoir qu'on doit un minimum le maitriser et que je ne comprend pas comment on peut être addict d'un jeu qui nous fait perdre de l'argent.
Perso si j'étais fortement perdant au poker, je chercherais à apprendre comment devenir gagnant ou tout simplement je ne jouerais pas et je m'achèterais une console, ou encore je jouerais en play money !
D'ailleurs, quand je connais des périodes de down sur des limites NL10+, ce qui est un conflit psychologique pour moi est de perdre en 2 jours ce que je pourrait gagner normalement en 1 semaine ou 2 de taf. Mais bon, je me dis que je n'ai jamais mis un sous de ma poche pour jouer car je suis parti du capital de PS.
Enfin ça ne m'a pas empêché de cashout 2-3 fois de grosses parties de ma BR de manière compulsive lors de down important pour justement "protéger" mes gains.

Bref mon approche doit être contradictoire mais c'est la mienne !

++
Mika

Je ne sais pas si c'est exactement un problème de "conflit de valeurs" mais j'ai déjà remarqué que lors de sessions très gagnante, je gaspille plus souvent de l'argent bêtement dans certains pôts.

Si je reperds un partie de mes gains, ce qui arrive souvent quand on spew, je me rappelle à l'ordre et me reconcentre. En ayant lu cette article, je pense qu'inconsciemment ça pourrait être un phénomène inconscient qui se dit "c'est quand même exagéré de gagner 3 caves en 15 minutes" et qui pousse à jouer de manière différente en se disant de toute façon j'ai gagné plein d'argent, ça serait normal d'en perdre un peu.

yep,

pareil pour moi, c est quand je up fort que je relache mon jeu et me permet certains coup de loterie qui vont directement dans la poche de l adversaire.

J ai deja reconnu ce phenomene mais je lui donner pas de nom, apparement ça serait du conflit de valeur.

Comment faire pour s' en debarrasser, apparement à l aide d un coaching mental qui aurait pour but de resoudre le probleme en expliquant commment le resoudre à l aide d application pour obtenir des resultats.
En premier temps il faudra comprendre le probleme, pourquoi il apparait, analyser les raisons et une fois que le probleme soit totalement identifié d un point de vue psychologique alors nous pourrons passer au coaching mental.

+1 j'ai le même problème que toi parigo63

Mais au fond, je me demande comment un conflit de valeur pourrait être détectable aussi facilement.

Je m'explique, reprenons l'exemple de Nolande :

Imaginons un instant que ton système de valeur contienne une grande compassion envers les gens moins chanceux que toi ; chômeurs, addicts, habitants de pays pauvres etc

Cette compassion déjà, elle n'est jamais désintéressée. Elle existe pour justifier la supériorité, légitimer le fait de continuer à vivre sa vie aux dépens des gens moins chanceux. Pour vulgariser, c'est un raisonnement inconscient du style : "J'ai de la chance, mais je culpabilise donc ça compense". Si ça ne suffit pas, tu peux très bien faire de l'humanitaire ou au moins t'engager dans une asso qui va dans ce sens.

Là ou je veux en venir : quand tu t'assois à une table de poker, tu es normalement au clair avec tout ça. Tu sais ce que tu fais là et ce que ça implique, et tu supposes que tes adversaires aussi. A mon avis, il faut se rappeler de temps en temps que si tu as réussi à prendre de l'argent aux autres joueurs, c'est aussi parce que ces joueurs ont essayés de te prendre le tien. Cela devrait suffire à briser le conflit de valeur.

D'ailleurs pour répondre à parigo63 :

...J ai deja reconnu ce phenomene mais je lui donner pas de nom, apparement ça serait du conflit de valeur. Comment faire pour s' en debarrasser...

Si tu cherches à t'en débarasser, alors à mes yeux tu n'es clairement pas dans le cadre d'un conflit de valeur dû à ta compassion. Il vaut mieux rechercher le problème dans ta concentration et ta conception du gain. J'entends par là que tu estimes probablement avoir gagné suffisamment pour te permettre un peu de repos intellectuel.

En fait, au risque de passé pour un cynique, je pense que c'est bien souvent l'égoïsme qui régit notre comportement, plutôt qu'une supposée empathie à l'égard de nos adversaires. Le seul cas ou le conflit de valeur se pose, c'est quand l'égoïsme ne sait plus comment se légitimer. Alors à ce moment là, oui, l'inconscient peut faire des siennes.

Merci à tous pour cette réflexion!

La sharkschool commence en force là :sfishg:!

Message original de ayoann
Si ça ne suffit pas, tu peux très bien faire de l'humanitaire ou au moins t'engager dans une asso qui va dans ce sens.
[...]
quand tu t'assois à une table de poker, tu es normalement au clair avec tout ça

Je suis d'accord avec la réflexion mais elle ne prend en compte que la partie rationnelle de notre cerveau, nos réflexions conscientes. Après quelques lectures en psychologie et aussi après avoir regardée une partie de la série de vidéos: la neuropsychologie du poker, je me méfie de la partie émotionnelle du cerveau qui peut inconsciemment modifier notre jugement.

En fait, au risque de passé pour un cynique, je pense que c'est bien souvent l'égoïsme qui régit notre comportement, plutôt qu'une supposée empathie à l'égard de nos adversaires. Le seul cas ou le conflit de valeur se pose, c'est quand l'égoïsme ne sait plus comment se légitimer. Alors à ce moment là, oui, l'inconscient peut faire des siennes.

Oui, je suis d'accord, perso, je ne pense pas que se soit de l'empathie pour les autres joueurs. Mais une sorte de gêne d'avoir gagné (trop?) facilement de l'argent. Par rapport à soi-même ou par rapport son entourage mais rien avoir avec les autres joueurs de la table.

C'est vrai que c'est peut-être simplement un relâchement de concentration si on a démarré la session avec de gros gain. On se sent dans une position trop confortable qui ne nécessite plus d'être concentré à 100%.

Ca devient un peu trop abstrait pour moi là!

Y a-t-il un psychologue dans la salle?

Je ne sais pas si c'est exactement un problème de "conflit de valeurs" mais j'ai déjà remarqué que lors de sessions très gagnante, je gaspille plus souvent de l'argent bêtement dans certains pots.

Kwet80, Tu prends exactement un point que j'ai déjà constaté et que je dois me discipliner. Je ne croix cependant pas qu'il s'agit ici d'un conflit de valeur proprement dit, mais plutot un problème analogue à l'ivresse; on est ivre de gagner; donc on ne joue plus concentrés et la valeur de l'argent dans la cave diminue, parce que gagné légèrement.

Et le psychologue que tu recherches, on en a pas besoin; on va s'entraider

Tout à fait d'accord avec toi, ayoann:

Là ou je veux en venir : quand tu t'assois à une table de poker, tu es normalement au clair avec tout ça. Tu sais ce que tu fais là et ce que ça implique, et tu supposes que tes adversaires aussi. A mon avis, il faut se rappeler de temps en temps que si tu as réussi à prendre de l'argent aux autres joueurs, c'est aussi parce que ces joueurs ont essayés de te prendre le tien. Cela devrait suffire à briser le conflit de valeur....
En fait, au risque de passé pour un cynique, je pense que c'est bien souvent l'égoïsme qui régit notre comportement, plutôt qu'une supposée empathie à l'égard de nos adversaires.

Bonjour tout le monde ,

Je ne pense pas pouvoir vraiment faire avancer le débat

J'interviens juste pour vous expliquez comment mon cerveau fonctionne.

Aucun mal à prendre de l 'argent à un fish un maniac un reg ou un gambleur ,
Mais alors aucun aucun remords

Par contre j 'ai un mal fou à me faire payer dans la vie réel , j'ai toujours le sentiment que mon travail ne mérite pas de salaire et que je devrai le faire gratuitement .

ça se soigne ?

D'un point de vue pratique, je pense ne pas avoir le temps de tenir un journal mentale durant la Shark Scool.

De plus, les zone entre A-Game et E-Game semble difficile a quantifier avec précision. donc l'exploitation d'un tel document par apport au temps investi pour le faire ne semble pas être égale au attente de son efficacité. Surtout que si l'on arrive a identifier que l'on ne joue plus notre A-Game, nous devons nous reprendre mentalement ou stoper le jeu.

Pour ma part je dispose d'une petite check liste sous mon clavier que je lis régulierment.

Salut rurutu

Par contre j 'ai un mal fou à me faire payer dans la vie réel , j'ai toujours le sentiment que mon travail ne mérite pas de salaire et que je devrai le faire gratuitement .

ça se soigne ?

Alors je vois 3 traits de caractères typiques:
1. le voleur, qui s'enrichi au dépend des autres, sans travailler (là yena de toutes sortes...;))
2. Celui qui travaille et qui reçoit un salaire convenable
3. Celui qui travaille, mais qui pense que son travail ne vaut rien, donc préfère travailler gratuitement

Alors question à toi: Ton taf que tu fait vaut vraiment rien?

Coucou Steinpilz0104

Message original de Nolande
Tout dépend de ton système de valeur Daniel :

Imaginons un instant que ton système de valeur contienne une grande compassion envers les gens moins chanceux que toi ; chômeurs, addicts, habitants de pays pauvres etc :

la conséquence en serait une culpabilité à leur prendre de l'argent et ainsi ton mental pourrait te faire passer en tilt (" tu gagne trop là! c'est pas normal ! ).

voila exactement mon problème dans la vie réel

Je me sents coupable de mieux me débrouiller que la majorité et je n'arrive pas à admettre que

Message original de Steinpilz0104
2. Celui qui travaille et qui reçoit un salaire convenable

donc je me retrouve dans la position ou

Message original de Steinpilz0104
3. Celui qui travaille, mais qui pense que son travail ne vaut rien, donc préfère travailler gratuitement

Et pour éviter cela je suis devenu

Message original de Steinpilz0104
1. le voleur, qui s'enrichi au dépend des autres, sans travailler (là yena de toutes sortes... )

Pas au sens littérale du terme , je ne vole personne tout du moins pas vraiment.

Mais je boursicote , je suis un peu dans l 'immobilier aussi , le poker , etc.. tout ce qui me permet de travailler de chez moi sans avoir à faire face à un paiement direct pour une tache précise .

Je suis comptable de formation , un peu informaticien sur les bords mais si je fait un bilan , une étude de marché , du dépannage informatique ou même si j'aide à monter un mur , crépir une façade je n'ose pas me faire payer et je préfère rendre service contre un bon repas ou juste un merci

Bonsoir,
Je n'ai ni le temps ni les compétences pédagogiques pour pouvoir développer ce que je vais écrire mais je sais que cela fonctionne comme cela
Je ne pense pas qu'il faille voir le terme de "valeur" en terme d'argent mais aussi et surtout d'un point de vue psychologique.
Le phénomène du tilt n'aura jamais rien à voir avec des choses aussi concrètes que l'argent. D'ailleurs on peut être en tilt (euphorie) parce que l'on a gagné beaucoup, et c'est pour cela que l'on va perdre tout ou partie de ce que l'on a gagné (à qui ce n'est pas arrivé ?) tout aussi bien qu'après avoir perdu.
D'un point de vue psy, en shématisant, le gain est une récompense, la perte est une sanction. Or 100% des gens recherchent la récompense au détriment de la sanction, sans se rendre compte que la sanction est aussi une récompense, pour le poker de la qualité de son jeu. Disons : on a que ce qu'on mérite, on récolte ce que l'on a semé.

Pour en revenir au tilt proprement dit, le fait de perdre alors que l'on a le sentiment que l'on pense avoir bien joué, renvoie à tout un tas de sentiments et de ressentits qui vont de la frustration à la blessure profonde d'une image d'enfant, de la vanité, du sentiment de supériorité, d'une attente d'amour et de reconnaissance, d'une immaturité (et oui), d'un sentiment d'injustice, et je ne sais quoi d'autre qui peut se résumer en termes psy par : problème d'image de soi.

De plus l'approche du coach mental, étant très concrète, il se focalise sur une rentabilité à court terme qui oublie les raisons intrasèques et très profondes du tilt ou de la non performance. C'est la différence entre le comportementalisme et la psychanalyse.

Trouvez en vous pourquoi vous jouez au poker (la véritable réponse n'est pas celle que vous croyez) et vous ne tilterez vraisemblablement plu. En tout cas vous jouerez mieux.

Il y a aussi des raisons très terre à terre au tilt tel que la fatigue que l'on ne soupçonne pas mais qui sont réelles.
"Ne jouez que 10 minutes mais ne jouez que pour bien jouer." Maxippouce.
Je ne pense pas qu'il connaisse grand chose à la psychologie humaine, mais il a sacrément raison.
Nous passons des heures assis derrière un écran à jouer. Pendant ce temps notre cerveau enregistre une quantité d'informations bien au delà de ce qu'il peut gérer. Or quand il est saturé, nous ne perdons tout ce qu'il faut pour bien jouer au poker : capacités d'analyse et de réflexion, de concentration et de compréhension.

Salut rurutu

Intéressant ce que tu dis; dans un certain sens tu te contradis; tu préfère être voleur, mais tu as des scrupules pour prendre l'argent des autres

Je crois que tu dois travailler à tes valeurs et à ce que tu vaux; le reste vient tout seul; tu as des "assets" connaissances, valeurs qui valent quelque chose pour d'autres, c'est pourquoi ils veulent bien te payer pour ça. Donc pas de scrupules!

Salut counnet

Trouvez en vous pourquoi vous jouez au poker (la véritable réponse n'est pas celle que vous croyez) et vous ne tilterez vraisemblablement plu. En tout cas vous jouerez mieux.

C'est bien ça et tout le reste que tu as écrit. Restons simples et essayons de jouer bien; le reste vient tout seul.

Salut à tous,

Voici mon humble expérience :

En gros, l'auteur de l'article dit que le tilt peut inconsciemment survenir pour alerter notre système interne que "qqch ne va pas", et peut-être que qqch ne va pas dans nos valeurs quand on joue au poker.

Pour ma part, c'est exactement ça qu'il se passe : après des années de travail "normal", je tente de vivre du poker depuis 1 an. Je n'y arrive pas et mes proches désapprouvent gentiment cette activité. Donc, quand je suis dans un gros bad run (comme maintenant), je me sens dévasté, coupable de jouer à ce jeu de con (sorry :tongue:). Je me dis que je devrais faire autre chose de ma vie. Mon tilt (je ne spew quasi jamais, mais je perds ma motivation et mon jeu devient craintif après plein de bad beats) est probablement un signe de ces conflits intérieurs à propos de mon poker en tant qu'activité pro. Mon tilt m'indique que le hasard, qui en théorie est simple à accepter, me paraît inacceptable en pratique, vu que j'essaie d'en faire une activité qui doit un jour me payer un salaire.

Mon tilt m'indique donc peut-être un conflit de valeurs, de choix : si je veux jouer au poker, je dois accepter la variance comme part essentielle de ce jeu. Et donc peut-être revenir au jeu amateur et ne jamais dépendre de ça pour vivre...

il faut jouer pour jouer bien, et ainsi se detacher des $