5€ - Top paire - IP - initiative PF - flop sec

Je vais être ton premier hater pour ce sizing préflop haha ;).

Au flop, contre un joueur inconnu, le check back peut être une bonne option. Ça t'évite de faire un calldown sur un c/r sans vraiment savoir où te situer et tu perdras rarement de la value puisque souvent, on ira chercher que deux barrels contre les mains que l'on bat.

Je précise que je dis ça sans être result oriented. En petite limite, on voit tellement de tous les spécimens que j'aime bien prévoir et contrôle l'agression de mes adversaires quand ils sont encore inconnus.

héhé un boad pairé à la turn!

Ici je me dis que ca serait vraiment dommage de fold river, car ca me coute pas cher et je vais prendre une info importante sur vilain pour la suite du coup.
Là où je serai plus capable de fold ce serait flop, un raise sur un board sec comme ca ca fait un peu peur. Mais je prends tout de meme le call flop ici.

Hello TheClowns, Basdauja,

Effectivement TheClowns a mis le doigt sur la cause de mon malaise lors de la SR :
Globalement ma ligne de jeu trop agressive ne me satisfaisait pas.
En fait c'est ça : c'est plus spot qui se contrôle et dans lequel on l'on ne ramasse généralement pas plus de 2 mises.
Donc avec un check-call flop, quand je déroule à nouveau le coup, je n'ai plus de "caillou dans la chaussure".

Merci.
Stu

Préflop: Raise standard, sauf que je relance un poil plus cher à 55, mais je pinaille Tu te crée un poil plus de fold equity avec ce sizing, donc il y a toujours un petit peu d'ev à récupérer;).

Flop: l'EV du check et du fold sont sensiblement les mêmes contre unknown, comme tu peux le voir. Le check/back est une très bonne option et d'ailleurs la meilleure pour moi, car le logiciel préconise la mise contre un adversaire parfaitement inexploitable, hors je pense qu'un joueur lambda fait pas mal d'erreurs de jeu sur la partie post flop, donc ma préférence va ainsi pour le check. Cela t'évite de faire un calldown comme le dit justement Theclowns , avec une main qui ne sait pas trop ou situer et par conséquent ne réclame pas trop d'actions.

Ici, également de façon standard, on ne pourra trouver que 2 streets de value, contre un adversaire lambda, donc assurément le check est bien meilleur, même si un logiciel GTO peut nous donner une idée de la ligne la plus exploitante, sans connaissances sur l'adversaire et nous dire si l'on s'éloigne ou non du jeu optimal.

Suite à son check/raise, tu n'as pas d'autre choix que de call.

Pour aller plus loin dans l'analyse, contre un joueur sans inconnus sans informations on pourrait miser optimalement avec un bet pot, dans 82% des cas :

Turn:: Call on ne peut plus standard, si tu paie le check/ raise, c'est assurément pour payer une mise turn, car tu te vois souvent devant.

River: As played, ta main n'a souvent que la valeur d'un "bluff catcher" , c'est à dire attraper un bluff, si le joueur joue parfaitement équilibré, tu dois trouver un fold. Un adversaire va peu souvent check/raise - bet - bet en bluff sur les premiers stades du sng, et tous les 6x et les 3x te battent, ce qui renforce encore plus l'intérêt de folder ici.

Ta main est assez faible sur ce board, vu la ligne qu'a prise villain, si on doit donner une valeur à ta main sur une échelle de 0 à 2, ta main recueille le sorte de 0.72.

PS: pour ceux que cela intéresse, le soft que j'utilise s'appelle Pokersnowie et constitue pour moi le "futur du poker dans la mesure ou chaque joueur va se rapprocher de plus en plus de l'optimal, minimisant ainsi ses erreurs. Il apparait essentiel de savoir comment jouer à l'optimal pour minimiser ses erreurs, analyser ses erreurs et ensuite exploiter l'adversaire, en instillant dans notre framework/gameplan , des lignes exploitantes pour maximiser notre edge et contrer au mieux villain.

Ce logiciel Pokersnowie a été décliné dans une version backgammon, et a permis à de nombreux joueurs de se hisser du rang d'amateurs, au rang de professionnel top player. Je le conseille vivement donc pour le joueur intermédiaire/ avancé, memme si cela a un certain cout je dois dire.

C'est le pendant de HRC, pour le joueur de sng , et peut etre utile pour les joueurs de HU, de sng pour leur jeu en HU, les joueurs de mtt car on peut s"entrainer sur pas mal de profondeur de tapis et forcément les joueurs de cash.

Je dirais que c'est un peu le deep blue du poker, petit clin d'oeil aux joueurs d'échecs présent sur ce forum

Vilain n'aura pratiquement jamais un 3x ou un 6x river. Je ne suis pas d'accord que le jeu tendra vers GTO avec le temps et river, contre un unknown en 5$, si j'ai décidé de bet flop, je continue quand même avec un call.

Merci, Clowns de venir participer à la discussion, c'est toujours instructif de confronter nos points de vue respectifs, pour pouvoir faire avancer le débat sur la ligne optimale sur une main donnée.

Nous sommes d'accord je crois sur le check back au flop:)

Vilain n'aura pratiquement jamais un 3x ou un 6x river.

Tout dépend de ce qu'est en mesure de coller villain préflop, des mains avec 3x, et 6x sont moins probables chez un adversaire qui joue solidement préflop en BB. Mais sur des limites , comme les 3 5 10€, on peut voir des adversaires jouer 72/15 , 83/10 , 90/0 , aux premiers niveaux de blinds, je n'occulterai point ces mains.

Il est parfaitement légitime que villain veuille souvent tourner sa main en semi bluff avec 6x et 3x, pour nous éjecter du pot, éviter de jouer le coup hors de position et nous faire folder notre équité dans la main.

Il faudrait demander à Stu, les statistiques de BB aux premiers niveau de blinds, sur sa limite, pour voir les caractéristiques standard d'un joueur.

contre un unknown en 5$, si j'ai décidé de bet flop, je continue quand même avec un call.

Je ne trouve pas non plus également le call horrible pour hero, je le trouve juste sous optimal, dans la mesure ou il bat pas beaucoup d' Ax , les moins bons peuvent check/call et prendre de l'information sur comment joue villain. Je trouve juste que c 'est sous optimal , dans la mesure ou on est souvent battu si on considère que 3x et 6x peuvent être légitimement dans l'éventail de villain.

Je ne suis pas d'accord que le jeu tendra vers GTO avec le temps

Effectivement, pour des limites données , en dessous du 10€/20$ , les adversaires joueront toujours sous optimalement, et ne joueront pas vraiment proche de l'équilibre.

Je le répète l'intérêt de jouer GTO, est de minimiser l'edge de l'adversaire contre hero et de plus, voir plus facilement les erreurs chez celui-ci, pour prendre ainsi les lignes les plus exploitantes.

Ouais le jeu optimal pour tout le monde j'y crois pas non plus. Poker is dead everybody's solid on va laisser ce genre de déclarations de fin du monde au joueurs de full ring svp :D.

Honnêtement sur le .fr, jusqu'au 50€ t'a encore masse de reg qui prennent des lignes pourries régulièrement. Et c'est assez normal on est pas des machines non plus. Et d'autres ont juste le niveau pour être gagnant, tout le monde crush pas forcément. Les joueurs proche du parfait ca restera tjs une très petite minorité a mon avis et il y aura tjs moyen de faire de la thune sans jouer parfaitement.

C'est ptêt vrai en high stakes, mais les high stakes ca existe pas sur le .fr en sng HU :transpire:.

Ca se base sur quoi ce logiciel, ca fait des equilibre de nash à chaque street?
Je comprends pas comment il peut trouver une force au showdown à 0.72 et demander de fold avec une cote du pot de 4 pour 1.

Sinon pour revenir à la main...
Pour des raisons de balancing je pense pas perso pouvoir check flop. C'est un bon board à contibet, si je check avec TP ca veut dire que je bet qu'avec des mains très faibles ou bluff total et c'est trop exploitable.

Et river vu le sizing un unknown aura peu de 6x et 3x. Reste qu'on bat pas tant de Ax que ca, et que c'est pas un sizing de bluff. Mais bon vu la côte je pense que je serre les fesses et que je call aussi.

Hey Kings , content de te voir dans le coin

Loin de moi l'idée de dire que le poker est dead, au contraire. Mais on doit se résoudre dans une certaine mesure, à penser que les joueurs ne vont pas régresser et vont être plus dur à exploiter. Je ne pense pas qu'ils resteront une minorité et dans l'écosystème du poker dans 4-5 ans les meilleurs poissons seront bouffés et la démocratisation de ce genre de logiciel rendra le joueur "lambda " plus fort , sur des midstakes ou high stakes ( 50€ +)

Le logiciel se base sur des équilibres de nash effectivement, pour chaque street, donc c'est pas la panacée, car on suppose que le joueur est parfaitement à l'équilibre , le logiciel va pas nous indiquer si les ev sont closes, si tel ou tel move est à prendre, mais nous montrer clairement de possibles erreurs.

Comme tu le dis justement pour des raisons de balancing, je vais aussi très peu cbet ce flop si je ne prend pas le bet avec l'As et préférer delay mn cbet sur le turn, c'est souvent plus efficace. J'aime étaler le jeu sur plusieurs streets, dans la mesure ou j'ai confiance en mon jeu postflop car les adversaires jouent souvent beaucoup moins bien les dernières streets.

Cela me fait penser au livre de beluga , le thème de cette dicussion: whether to bet or check the great debate, ou il y a des joueurs qui vont cbet a haute fréquente et d'autres à très petite fréquence, et être effectif avec ces 2 styles, dans la mesures ou ils sont parfaitement cohérents dans leur game plan respectifs.

Concernant la river, il demande de fold, car il voit au vu de l'action que villlain fait cela avec 6x, 3x avec ses as et seulement quelques buffs, donc pour lui on est très souvent derrière en terme d'équité, c'est pour cette raison qu'il préconise un fold memme avec une cote de 5 contre 1.

On a tout intérêt of course, de s'éloigner de ce type de recommandations, à mesure qu'on accumule des reads sur les adversaires, mais bon contre unknown ou pour minimiser ses erreurs et voir ses leaks le plus importants, ce soft est vraiment pertinent.

Hello all,

Whaou, ça c'est de la discussion intéressante !!

Globalement, on peut considérer :
- que mon jeu au turn ne pose pas de soucis
- qu'en gros, il s'agit bien d'un spot à 2 streets de value.

Reste une discussion sur :
- 2 lignes au flop : check ou bet/call
- 2 lignes river : fold ou call sur le bet de vilain.
Et là, c'est assez dépendant de la tendance de Vilain.
Sans info sur ce joueur précis, il convient donc de s'aligner sur les tendances globales des joueurs de cette limite.

Si j'ai peu de recul sur les 5€, j'ai réalisé en janvier une analyse du vilain moyen en 3€, c'est assez proche de mon actuel BI.
J'ai détaillé ce profil moyen du joueur de 3€ sur mon blog :
Profil joueur de 3€

Il s'agit d'une statistique tous niveaux de blinds, pas des tous premiers niveaux
En moyenne : 69/23 au BU et 66/14 en BB (cf. l'amplitude de la fourchette sur le blog et quelques autres stats, si besoin).

Pris par imprévu pro qui m'empêche de consacrer trop de temps au poker ces 2 ou 3 prochains jours, je vais décortiquer tout ça ce week-end.

Merci à tous, c'est hyper intéressant,

++
Stu

J'espère être on ne peut plus claire sur mon thinking process river, je dis juste que pour moi le fait de call river ou le fait de fold, revient à peu près pareil pour moi en terme d'EV, donc je vais pas gamberger 36 000 ans, sur ce spot, dans la mesure ou c'est pas celui ci qui va me faire gagner ou perdre, sur le long terme

Si je sais que l'adversaire est à peu près correct et m'a semblé cohérent sur les premières mains du game, on peut vraiment occulter pas mal de 3x de son range préflop et pas mal de 6x, dans cette mesure je me vois pas vraiment fold, mais sans infos sur villain, la décision est close.

Oui tes considérations ou conclusions, sont bonnes pour moi et sont partagées par l'ensemble des intervenants.

Concernants les statistiques que tu nous donnes, 66/14 c 'est juste énorme.... Théoriquement un bon joueur ne devrait pas coller théoriquement plus de 40 42% de ses mains OOP... cela renforce mes hypothèses, l'adversaire est tout à fait en mesure d'avoir 3x ou 6x dans son range aux premiers niveaux de blinds ou il peut dépasser allégrement des statistiques telles que 66/14 et prendre ainsi cette ligne.

Discussion en tout cas intéressante.

slt stu , je te donne mon avis car c'est ma periode de sng 5 max et hu .

pf: or 50
F: chek , mains trop faible , sa sert a rien de faire grossir le pot en début de partie contre un joueur inconnue. Car s il te surelance , tu vas devoir faire un call et soi tu seras devant ou loin tres loin lol
T: call si il mise ou bet s il chek
R: fold obligatoire imo

Hello,

Je voulais revenir sur le check back flop.

L'idée c'est que ce sera plus facile de faire payer de mains plus faibles en delay cbet ou que notre main est trop faible ? Avec quoi on cbet ce flop ? Si la main va au showdown et que vilain voit qu'on n'a pas cbet, dans quelle mesure cela influera-t-il notre jeu flop lors de la suit du sng ?

Hello Kcnarf,

Concernant l'idée générale du check back flop, c' est de pouvoir jouer plus de streets contre un villain lambda de cette limite et étaler ainsi la donne, quand on en joue plus, l'adversaire est souvent plus mauvais sur les dernières, il apparait ainsi plus souvent facile d'exploiter villain, pour Hero.

Je crois que tout le monde est unanime à dire qu'Hero ne peut pas bet et value town contre une range de check/call de villain , avec une main aussi weakish que A8 en début de partie.

Il va check/fold à très haute fréquence ici, sur ce flop qui ne rencontre presque jamais sa range.

De plus, On peut check back sur ce flop, dans la mesure ou il est très dry , on ne risque pas d'être outdrawn sur la prochaine street et on peut se permettre de check back avec une main qui crush l'éventail de villain au BB, on lui donne une chance de s'améliorer sur la prochaine street, sur n'importe quelle broadway ( K, Q, J, T). De plus il aura plus facilement tendance à check/Call des mains telles que 55 44 , avec plus qu'une street à jouer.

Of course, contre un bon joueur, si tu ne cbet pas avec Ax sur ce board, tu dois très peu Cbet , sinon ton range est clairement unbalanced et ton adversaire pourra te check/Raise profitablement , ou check/call flop pour lead river après avoir mieux défini ta range sur le turn à savoir si tu continue l'agression ou non.

Le delay c bet est souvent plus efficace contre Air également chez villain.

Ma range de cbet donc serait les gros Ax capable de prendre 3 streets de value comme AK AQ, AJ et AT :club:, AJ les sets (33; 66) et pour etre parfaitement balancé avoir un ratio de 2 bluff contre 1 main de value. Je pourrai ainsi miser 75, 54, 43 les plus faibles 6x qui peuvent faire folder des mains qui ont une équité non négligeable contre le range de villain, mais qui gardent une possibilité de constituer une main très forte , avec 5 outs souvent très cleans.

Pour aller plus loin , on pourrait compter le nombre de combos de nos value hands, pour ensuite déterminer le nombre de mains que l'on peut bluff en conséquence.

Ainsi sur le turn, tu repasse a un ratio de 1 bluff contre 1 main de value .

Sur la river, tu passe à un ratio grosso modo de 2/3 de value contre 1/3 de bluff, pour être parfaitement balancé.

C'est ce qu'on appelle être parfaitement balancé et un jour GTO, c 'est vraiment utile avant qu'on ne puisse glaner des reads sur villains et sortir de cet équilibre.

Le fait de miser sur le flop, rend la main plus facile à jouer, mais ne constitue pas forcément la ligne la plus profitable.

Si la main va au showdown et que vilain voit qu'on n'a pas cbet, dans quelle mesure cela influera-t-il notre jeu flop lors de la suit du sng ?

Cela dépend, chez certains joueurs , ils ne checkent pas ce qu'on avait à l'abattage et cela ne va pas les influencer et si c 'est un joueur assez réfléchi, on va plus pouvoir bluffer sur des spots plus closes et chercher moins de la value thin , tout simplement.

Voila, j'espère que ma réponse t'aura été satisfaisante et assez exhaustive

Re,

Que de richesse extraite d'une situation que je trouvais assez basique quand j'ai posté !

Un grand merci à Vicenzo pour avoir consacré du temps à développer son approche de la situation et aux autres intervenants pour leurs questions complémentaires.

Une analyse qui figurera dans mon blog SNG HU lors de sa prochaine mise à jour.

++
Stu

Merci de ce compliment à mon égard, cela fait toujours plaisir Flatté que cette analyse puisse figurer ainsi dans ton carnet de route J'essaie d'être le plus exhaustif possible, même si j'aurai pu encore poussé plus loin la réflexion.

N'hésite pas à soumettre de nouvelles analyses de mains à l'avenir, dès que tu as le moindre doute.