[Fermé] 77 en BB call AI ?

En fet je viens de mettre la situation dans icm trainer et je peux call

18,1%, 33+ A2s+ A8o+ K9s+ KJo+ QTs+

Donc avec 77 c'est un easycall c'est pas une erreur ! La prochaine fois je ferai la situation avant de poster désolé

Message original de Solihtam
En fet je viens de mettre la situation dans icm trainer et je peux call

18,1%, 33+ A2s+ A8o+ K9s+ KJo+ QTs+

Donc avec 77 c'est un easycall c'est pas une erreur ! La prochaine fois je ferai la situation avant de poster désolé

Pas sûr du tout, l'ICM trainer recommande de push face à quelqu'un qui jouerait idéalement l'ICM. Or, MP2 ne sait sans doute pas jouer convenablement l'ICM et sera souvent beaucoup plus tight qu'il ne le devrait (surtout avec SB qui le couvre largement), ton éventail de call devra aussi être plus tight.
L'éventail de push donné par ICM trainer n'est bon que si l'adversaire push exactement 21% de ses mains soit 22+, A3s+, A9o+, K8s+, KJ+, Q8s, QJo, J8s, T8s, 98s. Je pense qu'MP2 pushera any PP, Axs+, A6o+, KT+, QJ et JTs ce qui fait 22%. Donc dans ce cas-ci, je dirais que le call est bon.
Mais si l'adversaire a été inactif sur les dernières mains je pense qu'on doit resserrer son adversaire à A9+, KT+, 55+ et là, le call n'est peut-être plus bon.

Pour savoir si le call est profitable ou pas, il faut faire un calcul d'ICM ou utiliser un logiciel tel que SnG wizard qui permettent de donner un range de push à l'adversaire (ce qui n'est pas possible avec ICM trainer).

Face à un joueur standard de 2$, j'ai donc tendance à dire que le call est bon effectivement, mais s'il est très tight, je pense qu'il faut être prudent et que le call n'est pas si easy que ça.

Perso je trouve pas le PUSH si facile que cela, vilain push du milieu de
parole, et c'est généralement tout de meme avec une main solide.
Maintenant il est comme toi, en situation difficile face au blinds enorme
par rapport a son stack.

Alors franchement pas evident a CALL

Bonjour,

Je suis loin d'être un pro de l'ICM... mais peu importe le style de vilain, j'aurais tendance à push mon 77.

Sur les 7 joueurs, il n'y a que deux joueurs qui ont l'esprit tranquille et qui peuvent se permettre d'attendre : pokerjoke172 et Mr-Marc4. Tous les autres sont en PoF autour de 5 BB sauf TRPL_A avec un peu plus de 10BB.

On va donc devoir prendre un risque si on veut espérer l'ITM, on ne peut pas se permettre de se laisser mourir :
- Le plus probable est de se retrouver en coin flip face à deux overcards
- Le pire est une PP supérieure à 77 et ça serait pas de bol
- Le mieux est une PP inférieure à 77 en face et c'est tout de même possible avec 5 BB chez vilain qui doit lui aussi prendre des risques, même en début de parole.
- On peut espérer voir un Ax avec kicker moins bien que 7, ce qui serait aussi pas mal pour nous.

- 77 est une main faite et sera devant tout, sauf la PP supérieure.

Ensuite, on peut aussi se dire qu'on fold et on perdra probablement 0.5 BB supplémentaire avant la nouvelle orbite : on ne pourra pas pusher n'importe quoi depuis SB pour récupérer 1.5 BB, le CL nous couvrant plus que largement. Nous restera donc fort probablement 4 BB pour la nouvelle orbite, ça pèse vraiment pas lourd...

Je préfère prendre le coin flip, ce qui est le plus probable ici, et espérer que ça tienne pour tenter de me remettre dans une meilleure position pour la nouvelle orbite, en retrouvant dans la foulée un peu de FE et en obligeant les autres SS à prendre encore plus de risques...

Message original de Tryskel
Bonjour,

Je suis loin d'être un pro de l'ICM... mais peu importe le style de vilain, j'aurais tendance à push mon 77.

Sur les 7 joueurs, il n'y a que deux joueurs qui ont l'esprit tranquille et qui peuvent se permettre d'attendre : pokerjoke172 et Mr-Marc4. Tous les autres sont en PoF autour de 5 BB sauf TRPL_A avec un peu plus de 10BB.

On va donc devoir prendre un risque si on veut espérer l'ITM, on ne peut pas se permettre de se laisser mourir :
- Le plus probable est de se retrouver en coin flip face à deux overcards
- Le pire est une PP supérieure à 77 et ça serait pas de bol
- Le mieux est une PP inférieure à 77 en face et c'est tout de même possible avec 5 BB chez vilain qui doit lui aussi prendre des risques, même en début de parole.
- On peut espérer voir un Ax avec kicker moins bien que 7, ce qui serait aussi pas mal pour nous.

- 77 est une main faite et sera devant tout, sauf la PP supérieure.

Ensuite, on peut aussi se dire qu'on fold et on perdra probablement 0.5 BB supplémentaire avant la nouvelle orbite : on ne pourra pas pusher n'importe quoi depuis SB pour récupérer 1.5 BB, le CL nous couvrant plus que largement. Nous restera donc fort probablement 4 BB pour la nouvelle orbite, ça pèse vraiment pas lourd...

Je préfère prendre le coin flip, ce qui est le plus probable ici, et espérer que ça tienne pour tenter de me remettre dans une meilleure position pour la nouvelle orbite, en retrouvant dans la foulée un peu de FE et en obligeant les autres SS à prendre encore plus de risques...

+1 sauf sur la phrase "n'importe quel style de jeu" ... si c'est un joueur tight j'aurais tendance a fold
mais n'importe quel autre type de joueur pour les raisons enoncés par tryskel je vais push

On peut mettre UTG1 sur une range d'open push de 17% ici et considérer qu'il va conséquemment pusher A7o, A3s+, KQo, KTs, 33+. (on peut zapper cet A7o pour remplacer cela par une main comme T9s et A3s par QJs ou JTs, au final le range de push sera le même).

Face à cette situation, dans une configuration de sng à 18 joueurs, le logiciel de calcul d'ICM, SNG Wizard, te donne les résultats suivants:

Eq(Push/call): 8,52% du prizepool total
eq (Fold): 7% du prizepool total
Différentiel: 1,52%

Dans cette situation, il faut coller avec le top 11% de ses mains, à savoir l'éventail suivant: 44+, A9o+, A8s+, KQs+. Easy call ici en l'espèce donc. Notre manque à gagner en loupant ce call est de (1,52*36 : montant du prizepool total) : 100= 0,54$

Si nous ne collons pas ici, nous perdons en moyenne 0,54$ sur le long terme, ce qui serait une erreur conséquente. Il faudrait que l'adversaire pushe dans moins de 9% des cas, pour que notre call soit défavorable sur le long terme, ce qui se résumerait à l'éventail suivant: ATo, ATs, 66+, ce qui est hypra tight!!!

Vincenzo tu le fait expres de mettre des calculs qui donnent mal au crâne !!??
C'est niveau bronze ici ( je sais que c'est pas réserver aux debutants comme moi !!), mais franchement j'ai pas le niveau pour ca perso!! lol

Je ne fais pas cela pour donner mal au crane ;). Il s'agit de donner une réponse exhaustive, détaillée et argumentée face à un problème donné, même si nous sommes dans la partie débutant.

C'est normal qu'on ne comprenne pas tous ces chiffres au départ, il faut essayer de décortiquer le raisonnement, pour pouvoir ensuite le reproduire dans d'autres situations similaires.

Ne t'inquiète pas au fur et à mesure du temps, si tu passe beaucoup de temps dans la partie analyse, ton raisonnement va s'affiner et les concepts liés au poker deviendront évidents pour toi.

On voit bien que ta réponse est au top du poker, mais pour moi ça ne me fait pas réfléchir, ça ne me donne même pas envie.

Là tu as commencé ta réponse par "On peut mettre UTG1 sur une range d'open push de 17%".

Ah bon ? 17%, et ça représente quoi 17% ?

Et surtout quand tu joues tu te dis ça en direct ?
Genre " Il vient d'ouvrir, je le met sur un open push de 17% donc je dois call avec mon top 11% "!!! lol.

Je comprends ce que veut dire Aspara. Sans vouloir te vexer, ça fait trop réponse de robot.

Je préfère personnellement lire des phrases du type "généralement, vilain va push ici 9-9+ et a-j+ et donc notre main est un peu faiblarde face à cet éventail.
Equilator nous donne d'ailleurs que 47% de victoire."

Là tu nous exposes des calculs certes très pertinents mais qui sont un peu froid et cash. Aspara et moi même sommes quand même assez actif sur ce forum et pourtant je t'assure que c'est assez répulsif comme réponse.

Phydam y met un peu plus de chaleur, explique un peu plus par rapport au contexte de la table ( ce que peut cacher ce move ou bien par rapport à la taille des tapis..) alors que toi tu nous expose "seulement" le côté mathématique de la main ce qui est moins......je cherche le mot.........moins engageant, chaleureux.

Bref, ça donne pas envie de lire.

On va dire qu'au moins avec Phydam, vous êtes complémentaires.

Peux tu nous dire pour toi le message que tu veux nous faire passer avec ces réponses mathématique ? Peut être en effet ne savons nous pas aborder tes réponses.

A force de les lire penses tu que nous pouvons acquérir des réflexes par rapport au calcul ICM ?

J'espère que tu ne le prends pas mal, nous sommes conscient de la pertinence de ces calculs et admirons ta capacité à les développer et exposer mais pour l'instant on en est très loin et comme le dis Aspara, c'est du bronze en 1$ !!

Comme je le dis plus haut, Aspara et moi même sont assez actif dans cette partie du forum et avons du mal, alors imagine le jeune bronze qui a 10 message derrière lui !

Le problème selon moi vient du fait de présenter un éventail en pourcentage.
Tant qu'on ne s'est pas penché sérieusement sur les éventails il est difficile de voir de quoi on parle et il est difficile d'appréhender la force représentée par un pourcentage.
Le problème c'est qu'il n'y a pas de solution miracle pour apprendre ce que représente un pourcentage en terme d'éventail: il faut apprendre par coeur, comme à l'école... Et c'est une chose qu'on a pas toujours envie de faire alors qu'on considère le poker comme un loisir (c'est d'aileurs pour ça que je ne sait toujours pas exactement faire la conversion % - éventail ).

En revanche, sebleger je te trouve sévère (voire injuste) quand tu demandes ce que représente l'éventail de 17% vincenzo le dit dans son post: ça représente A7o, A3s+, KQo, KTs, 33+.

En ce qui concerne les calculs d'ICM, ils sont pas difficile à comprendre puisqu'il n'y en a pas. Tout est fait à partir d'SnG wizard qui nous donne tout de suite ce qu'il y a à gagner ou à perdre en terme de pourcentage du prize pool:
Vu que le prize pool fait 36$ et qu'on perd 1.52% en ne callant pas, 1.52% de 36$ ça fait 0.5472$.

Ca c'est pour les calculs et les éventails.

Pour moi cette partie n'est pas compliquée, mais je comprends que d'autres puissent avoir plus de mal à comprendre tout ça.

Par contre vincenzo, pourrais-tu expliquer comment tu as déterminé l'éventail de call. Je pense que c'est de là que vient l'incompréhension. Dans ton explication, cela parait te venir naturellement et très facilement.
Cela peut être frustrant pour les joueurs moins expérimentés de se rendre compte que quelque chose qui a l'air si élémentaire pour toi soit aussi compliqué pour eux. Je pense que c'est de la que vient le mécontentement de sebleger et d'Aspara.
D'un autre côté, je sais que tu as beaucoup travaillé avec l'ICM trainer. Je pense que la questions qui se pose est: "Est-ce le seul moyen pour déterminer facilement un range de call?" et je crois que la réponse est oui.
Pour déterminer un range de call ou de push il y a deux solutions: s'entraîner avec ICM trainer (ce qui rend les décisions plus instinctives) ou apprendre par coeur les tables de push or fold (plus de par coeur).

Pour conclure je dirai juste que le plus difficile est l'approche anti instinctive de l'ICM selon moi qui veut qu'on élargisse son éventail alors qu'on a de moins en moins de jetons, parce qu'on ne push pas pour value mais pour survivre et parce que se laisser mourir est encore pire que de perdre tout de suite. Vincenzo maîtrise très bien ce concept et c'est ce que nous, joueurs bronze avons souvent du mal à comprendre. Je pense que c'est essentiellement dû à la médiocrité des adversaires qui jouent contre nous en microlimites et contre lesquels on ne voit pas l'intérêt de jouer parfaitement l'ICM puisque "de toute façon, le crétin d'en face va quand même me payer avec 23o".

Message original de Khyldrim
En revanche, sebleger je te trouve sévère (voire injuste) quand tu demandes ce que représente l'éventail de 17% vincenzo le dit dans son post: ça représente A7o, A3s+, KQo, KTs, 33+.

Au temps pour moi, je me suis mal exprimé.

Ce qui me "choque" c'est que la première phrase de son analyse est "On peut mettre UTG1 sur une range d'open push de 17% ici et considérer qu'il va conséquemment pusher A7o, A3s+, KQo, KTs, 33+"

Là, je me dis" Ouaouh, cash il met vilain la dessus, comme ça"

Alors si ça c'est du bronze, j'ose pas imaginer les analyses gold

Ses analyses sont brutes de mathématique et je pense qu'avec Aspara on voudrait un peu plus de douceur lol. Un peu de romantisme.

L'autre jours je lui ai demandé une précision et Vicenzo m'a très bien répondu en écrivant des phrases simples entre les chiffres.

Là c'est débité froidement, mécaniquement. Voilà, en fait c'est le style que j'aime pas. Je préfère le style Phydam et même tes analyses à toi Khyldrim, c'est plus "francisé" que "mathématisé".

Mais au fond c'est bien ce que fait Vicenzo, car le poker est un jeu mathématique et il a raison de nous en exposer les tenants et aboutissants.

S'il pouvait juste introduire un peu de douceur dans ces réponses mathématique , la pilule passerait peut être mieux.

J'espère franchement ne pas le vexer. Il a un super niveau que j'envie. Si nous, nous nous devons de progresser, lui doit aussi savoir ce mettre à la hauteur de son public.

J'essaie juste de nous rapprocher, je ne veux pas créer de polémique surtout avec nos analystes qui sont bien sympa de nous consacrer du temps.

Salut tout le monde

Je me permets d'intervenir dans la discussion...

Tout d'abord merci Seb pour tes commentaires sur mes analyses. Toutefois, je trouve, comme Khyldrim, que tu es un peu sévère envers Vicenzo ;). Il est vrai que dans la section Bronze il est maintenant moins actif (puisque je suis sensé m'occuper de cette section) et donc vous le connaissez moins. Mais c'est un excellent joueur (bien meilleur que moi bien sûr :D), très pédagogue et qui est toujours prêt à expliquer le poker et faire partager ses connaissances.

Toutefois, je comprends ton impression d'avoir une réponse sans trop d'explication. Il faut savoir que l'éventail de mains qu'attribue un analyste à un villain est issue de son expérience de jeu au buy-in en question, rien d'autre. On ne peut pas trop faire de long discours pour annoncer qu'on pense que villain va push 17% de ses mains. Si tu préfères prend le dans l'autre sens, c'est à dire que Vicenzo pense que villain va push A7o, A3s+, KQo, KTs, 33+, ce qui représente environ 17% de ses mains. Ce chiffre de 17% sert uniquement ensuite à faire des simulations sous Wizard, rien de plus.

L'important à retenir ici, selon moi, n'est pas tant l'éventail de push de villain que l'écart qu'il y a entre la décision "fold" et la décision "push". Vicenzo le souligne d'ailleurs dans sa première analyse : l'écart est conséquent, et donc vous prendre en compte ce gros écart et retenir au maximum les paramètres de cette main afin que si vous vous retrouvez dans une situation similaire vous sachiez quelle décision prendre.

Je pense que le problème que vous mettez en évidence, au travers de plusieurs réponses que j'ai pu lire, est le fait que nous donnons des réponses avec des termes expliqués dans les articles Silver+ (Eq(push), Eq(fold), etc...). Je pense que j'ai essayé au maximum, pour ma part, de vous introduire ces notions dans quelques unes de mes analyses afin que vous ne soyez pas perdu, mais sans dévoiler le contenu de ces articles. Mais nous ne pouvons décemment pas faire d'analyse correcte sans évoquer ces termes et les principes. Si on vous répond "selon la SHC, vous devriez push" ou "vous devriez fold", ça ne vous apportera pas grand chose je pense

Voilà c'était mon petit post de retour de congés

Il n'y a pas de soucis et je suis vraiment chagriné de vous sembler sévère avec vicenzo ( aspara vient à mon secours ).

Je reconnais ses compétences. Je reconnais l'utilité de ses explications.

C'est juste le style au fond qui me refroidi.

Maintenant j'espère n'avoir vexé personne.

A chacun vos styles. Vous êtes complémentaires, c'est pas plus mal.

J'ai plus de facilité à lire tes analyses que celle de vicenzo, mais bon après tout c'est personnel comme avis.

Arrivé là, un jour je serai peut être assez fort pour lire facilement du Vicenzo et à trouver les anlyses de Phydam un peu légére

Edith : ah oui Phydam, heureusement que les analystes ne restent pas cantonné à 100% dans le bronze car sinon on ne progresserait pas. Merci à vous.

Message original de sebleger
Il n'y a pas de soucis et je suis vraiment chagriné de vous sembler sévère avec vicenzo ( aspara vient à mon secours ).

Je reconnais ses compétences. Je reconnais l'utilité de ses explications.

C'est juste le style au fond qui me refroidi.

Maintenant j'espère n'avoir vexé personne.

A chacun vos styles. Vous êtes complémentaires, c'est pas plus mal.

J'ai plus de facilité à lire tes analyses que celle de vicenzo, mais bon après tout c'est personnel comme avis.

Arrivé là, un jour je serai peut être assez fort pour lire facilement du Vicenzo et à trouver les anlyses de Phydam un peu légére

Edith : ah oui Phydam, heureusement que les analystes ne restent pas cantonné à 100% dans le bronze car sinon on ne progresserait pas. Merci à vous.

Me voici me voila !!
Je rejoint totalement l'avis de Sebleger ♠_cool: !! C'est une honte !!
( je croit que je m'emballe un peu Lol )
Non, je comprend pas ce qu'il se passe ? J'ai pas lu que Sebleger critiquer les
analyse de Vincenzo (tres interessante par ailleurs), mais elle sont differente
de notre cher Phydam !!
J'ai juste moi aussi quelque difficulté avec certain chiffre donner par
Vince (je me permet!!), mais rien de bien grave je pense, non ?
On demarre de plus bas c'est tout !!
Faite l'amour pas la guerre ( Tien ca me donne des idées !! lol ).

j'ai pas le temps de répondre, je viens de tomber dessus, mais ca a l'air intéressant. Ne vous en faites pas, vous ne me chagrinez pas, la personne qui ne se remet jamais en question est une personne qui n'ira pas loin dans la vie !!!

Tant que les critiques négatives sont constructives et respectueuses, je suis tout à fait disposé à les prendre

Message original de vicenzo35
j'ai pas le temps de répondre, je viens de tomber dessus, mais ca a l'air intéressant. Ne vous en faites pas, vous ne me chagrinez pas, la personne qui ne se remet jamais en question est une personne qui n'ira pas loin dans la vie !!!

Tant que les critiques négatives sont constructives et respectueuses, je suis tout à fait disposé à les prendre

Ouf, pas fachou

lol , non pas fachou.:) Il faut toujours savoir se remettre en cause, pour délivrer quelque chose de pertinent aux joueurs. Dans le feu de l'action, alors pour reprendre l'analyse avec notre 77, on peut considérer que villain, pushe le top 20% de ses mains, si on arrondit .

A mes débuts après lui avoir défini une certaine range, j'aimais bien diviser par 2 cette range, pour obtenir le range avec lequel coller.

20/2= 10%

C'est une petite astuce simple, qui permet de pas trop se prendre la tête et de donner des résultats pertinents, jusqu'en midstakes et même indispensable pour les gros multitablers, occultant la dynamique de table. On doit donc coller avec notre top 10% des mains.

Top 20%: A7o+, A3s+, K8s+, KTo, QTs.
Top 10% : ATo+, A8s+, 66+, KJs+,KQo+

77 est bien compris dans ce top 10%

Bon après vous allez me dire, qu'il faut savoir ce que cela signifie le top 10 et le top 20% des mains, on est obligé sur le long et moyen terme, d'avoir une idée de ces 2 blocs.

Malgré cela, cela ne remplace pas l'expérience. Acquérir de bons réflexes mathématiques et un certain instinct dans ces situations, permet de bien s'en sortir. Je ne pense pas trop qu'on puisse faire du romantisme avec l'ICM et cela peut sembler froid également, tous ces calculs. Mais je prend bonne note des avis formulés précédemment par Khyldrim, Sebleger et Aspara.

merci à toi