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Digestif ITM

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fredovelox
Inscrit : 05.12.2010
PokerStrategist

Bonjour,

Il s'agit d'une main du tournoi le digestif, je suis ITM et 2ème en chips. Vilain est un joueur très agressif 36/30 10% de 3bet
Agression F 42%/46%/53%

Holdem no limit Tournament (9€ + 1€)
Winamax Poker - 6 players
Converted with HandConverter.fr

Stacks:
UTG - prince25 (582519)
MP - rugby48000 (58878)
CO - MACHETE U (350456)
BTN - TTISCH (199622)
SB - magaluf 27 (224106)
BB - Hero (675051)

Blinds: 3000/6000 (+ Ante 820)

Preflop: (13920, 6 players) Hero is BB with 6:h 6:c
prince25 raises to 18000, 4 folds, Hero calls 12000

Flop: 4:d 7:d 6:d (43920, 2 players)
Hero checks, prince25 bets 29280, Hero calls 29280

Turn: A:c (102480, 2 players)
Hero checks, prince25 bets 76860, Hero calls 76860

River: 2:c (256200, 2 players)
Hero checks, prince25 bets 256200, Hero calls 256200

Ici, d'après mon read il peut jouer comme ca avec un AdX ou un Kdx donvc en semi bluff ,peut être une overpaire mais il aurait ralenti turn avec l'As et je le met également sur pas mal de bluffs

A partir de quelle street dois je trouver un fold? Le call 3barell est il ok?


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16 réponses
Korben4
Inscrit : 09.11.2010
PokerStrategist

Salut,
pourquoi tu voudrais fold?

PF ok je fais comme toi.
Flop ok pour call si tu pense qu'il peut encore bluff a la turn.
TURN check/call ok pour bluff induce river
RIVER check/call ok

tu as peut etre manqué de value. J'aurai check/call flop, check/R turn, et push river


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Jadocky
Inscrit : 14.02.2010
PokerStrategist

Salut fredovelox,

Préflop: Sa relance est trop grosse, mais ça ne me dérange pas de caller ici pour setmining.

Flop: Ici sur ce genre de board très connecté je me serai lancé sur un donkbet, car ici en général vilain ne misera jamais sur un board pareil à moins d'avoir comme tu le dit un A :diamond:Xo, K :diamond:Xo ou une overpair.
Est ce qu'il relance aussi UTG avec des mains comme 98s, 87s, 76s? C'est assez fréquent dans les tournois à 6 joueurs max. Dans ce cas là il peut faire un cbet aussi.
avec un donkbet tu fais de la value justement sur les mains à tirage ou PP que tu as cité et qui vont te caller au moins une fois, et en même temps c'est un blockbet; tu freines l'agressivité de ton adversaire.

Mais comme c'est un joueur agressif et s'il a un fort taux de cbet, le jeu en check/raise est aussi valable. Et si jamais il 4bet/push j'aurai pas de mal à caller son push devant la range que je lui donne:

Tableau : 7♦6♦4♦
       Equity  Victoire  Égalité
MP2    38.19%    36.81%    1.38% { QQ+, 77, 44, JdJh, JdJs, JdJc, TdTh, TdTs, TdTc, 9d9h, 9d9s, 9d9c, 8d8h, 8d8s, 8d8c, 5d5h, 5d5s, 5d5c, 76s, AdKd, AdQd, KdQd, AdJd, KdJd, QdJd, AdTd, KdTd, QdTd, JdTd, Ad9d, Td9d, Ad8d, 9d8d, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJh, AdJs, AdJc, AdTh, AdTs, AdTc, KdQh, KdQs, KdQc, KdJh, KdJs, KdJc }
BB     61.81%    60.43%    1.38% { 6h6c }

Donc en fait ta main se joue dès le flop.
du coup je suis assez perplexe sur la ligne au turn.
Pour moi tel que que tu l'as joué flop, au turn ça serai un check/raise, pour value.
En plus Vilain ne se lancera jamais sur un 3eme barrel river avec une simple top pair.
En même temps tu ne value que sur les AdXo. Du coup ton check/call n'est pas si mauvais.

Ce qui est sûr c'est qu'à la river je n'aurai pas de mal à trouver un fold.
Il fait un barrel 2/3 pot flop, puis un barrel 3/4 pot turn pour ensuite faire un barrel pot size river (en investissant plus de la moitié de son tapis)
Il est clair ici que vilain à la nuts ici, soit une couleur, soit un brelan d'As ou de 7.

Je vais quand même demander à Johann d'intervenir sur cette main, s'il est dispo.

GL!


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fredovelox Auteur du sujet
fredovelox
Inscrit : 05.12.2010
PokerStrategist

Hello,

Completement d'accord,
Turn j'ai hésité avec le check raise ou le call mais je me suis dis que en check raise je lui fait fold tous ses bluffs et peut être overpaires et que je suis call par tous les AdX, Kdx donc de toute façon je vais voir une river.

Par contre le call river sur un pot bet c'est du spew. Même si il est capable d'aller au bout d'un bluff mais je le verrai plus shove que de sizer avec un bet pot car si son plan c est un 3 barell bluff il va broke river.


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Jadocky
Inscrit : 14.02.2010
PokerStrategist

Oui exact on est d'accord sur la Turn, tu ne value que sur les AdXo et coucher le reste.

Bon ben du coup me reste plus qu'à valider ton analyse si tu es d'accord sur les autres streets.

A+


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Message original de Jadocky
Salut fredovelox,

Préflop: ...

Donc en fait ta main se joue dès le flop.
du coup je suis assez perplexe sur la ligne au turn.

???


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Message original de fredovelox

Turn j'ai hésité avec le check raise ou le call mais je me suis dis que en check raise je lui fait fold tous ses bluffs et peut être overpaires et que je suis call par tous les AdX, Kdx donc de toute façon je vais voir une river.

Tu vas voire et tu improvises ?


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Jadocky
Inscrit : 14.02.2010
PokerStrategist

@Eve:

Oui étant donné que j'aurai joué le flop différemment, au turn le jeu se serai déroulé différemment.

Et puis je suis assez honnête dans mes analyse, quand je ne suis pas sûre d'une ligne, je le dit clairement. :)
J'étais confus entre le check/raise ou le check/call.
C'est pour ça d'ailleurs que j'ai fait une demande d'aide.
En tant qu'analyste on est là pour essayer de donner les meilleurs conseils. Et si ça nécessite une aide de la part d'un collègue, on n'hésite pas à le faire.

Au final on a été d'accord avec fredovelox sur la ligne turn.
Donc ça va.

A+


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fredovelox Auteur du sujet
fredovelox
Inscrit : 05.12.2010
PokerStrategist

Re Jadocky,

Pour revenir à la situation au flop, je suis quand même dans une situation difficile car je ne peux pas exclure qu'il soit max et que je sois drawing dead.(sauf doublante turn river pour donner un full à PAPA)

A ce stade du MTT j'ai 112bb je suis deuxieme en chips du tournoi et je prends énorméments de bons spots qui font gonfler mon tapis.Si je tire contre un mur je perds les 4/5 de mon stack.Je ne pourrai plus exercer la même pression sur la table.Si je prends son stack j'assoie encore plus ma position de leader mais le risque reward et quand même élevé.

En gros ma situation au flop et la même qu' à la turn, si je check raise paye un shove ce sera soit vs une flush flopé soit des Adx, Kdx, et je fais fold ses bluffs et peut être overpaires que je bat.

J'ai cette main en tête depuis deux jours je pense que le meilleur play et check/call Check/call et trouve un fold river

je garde 550K si je ne me trompe pas soit 91BB et franchement good game à lui si il a su me 3 barells bluffs avec miss draw


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Jadocky
Inscrit : 14.02.2010
PokerStrategist

re fredovelox,

Je suis d'accord, il n'est pas exclu que vilain ai la nuts ici dès le flop.
Mais si tu regardes bien la range que je lui ai donné, il a toutes les mains que tu as cité, c'est à dire les AdX, KdX, overset et flush. Et contre cette range un call en cas de push de vilain reste profitable. Même pour les overpairt que je lui ai mis, je n'ai gardé que celles qui ont un :diamond: et qui peuvent lui donner une flush.
Fait un copier/coller de la range et met la sur equilab pour avoir une meilleur visibilité. Et donne moi les mains que tu enlèverais.
J'ai pris en compte sa range d'open raise et je n'ai gardé que les mains avec lesquels il va pushé, en fonction du flop et son profil.

N'oublie pas que je préconise plutôt ici le donkbet, mais comme vilain est aggro comme tu le dit et qu'il va cbet tous les jours, si tu check, c'est pour le relancer. Tu ne peux pas jouer en check/call sur ce flop et ta position.
Soit donkbet, soit check/raise.

Je vais relancer l'un des coachs: Johann, belgianbeer pour qu'ils donnent leur avis.


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fredovelox Auteur du sujet
fredovelox
Inscrit : 05.12.2010
PokerStrategist

En fait je ne vois rien à redire dans les ranges que tu lui donnes j'avais mis la même chose mais si le check/raise all in est EV+ dans cette situation.

Le check call même river reste ok car la turn et la river n améliorent sa main c est à dire que je bat les mêmes mains au flop qu'à la river.
Et etant donné ses stats d'hyper aggro il va souvent 3 barell avec toute sa range bluff + nuts.

C'est pour celà que je suis hésitant.


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Message original de Jadocky
@Eve:

Salut Jadocky, mon intervention tiens plus du feedback que de l'analyse, je te contacte par mp

@ fredovelox: si tu setmind ce ne dois pas poue pot control ton set.

et pour l'analyse je pense que le donkbet est le mieux. Vilain va trop svt check et il y a trop de scary cards (avec pour ligne, obv, de broke) qui vont bloquer l'action.


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Jadocky
Inscrit : 14.02.2010
PokerStrategist

@Eve81: Ok, j'ai accepté ton invitation.

Sinon je tenais à vous signaler que j'ai relancé les coachs:
Johann est cloué au lit, parce qu'il est malade et non pas parceque sa fiancé l'a attaché :transpire:
Belgianbeer pas de nouvelles pour le moment, mais ils vont intervenir dès qu'ils seront disponible.

A+


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FroggyJRM
Inscrit : 13.10.2012
Oldschool Grinder

Pour moi tout se joue au TURN . .

C'est simple AU flop je sais ke jsuis archi devant ? on est d'accord... ? Il n'y

a que Flush qui nous batte et contre lui, ce serait vraiment C que

justement à cet instant quand on set il trouve sa flush ..

Bref pour moi il a au mieux le tirage Four flush max , du coup au flop aucun

risque ( sinon de faire fuire vilain qui selon moi aura flush dans moins de

10% du temps)==> Induce bluff devient une obligation..

Turn, Vilain va se sentir commit vu la situation, qu'il ai middle pair + flush

draw ou moins, il va call le raise et effectivement, River Lourd.. Bon value

quoi, Boite aurait, je pense, tendance à faire fuir notre lascard là ? non ?

Une paire, même 2 paires devrait se poser des questions non ?

Je pense pour ma part ke les 2/3 de ses jetons restants auraient fait

l'affaire.. J'adore partir de l'hypothèse que Vilain sera content si il perd le (

ce qui est prévu :P ) mais qu'il lui reste néanmoins un petit peu a gamble.

Votre avis ??

Voila mon humble avis.


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belgianbeer
Inscrit : 17.05.2008
Elite Grinder

Salut a tous !

Main très intéressante...

Sachez tout d'abord qu'avec cette profondeur de stack plusieurs plays sont possibles du moment qu'ils trouvent une justification cohérente basée sur les images respectives des joueurs et les quelques reads que vous avez l'uns sur l'autre.

Pre-flop : Tu décides de rentrer dans le coup en set-minant. Jusqu'ici rien a dire.

Flop : Tu touches 2nd-set sur un flop très drawy. 4 :diamond:7 :diamond:6 :diamond:
Ici avant de commencer à faire des supputations, il faut commencer par définir la range de vilain PRE-FLOP.

Vilain est donc Vpip 36/ Pfr 30.
On peut supposer que sa range d'Open-Raise UTG est plus tight que au BU/CO.
On remarque aussi qu'il relance à 3x, je ne sais pas s'il faut prendre ça comme un betting pattern ou son standard de mise. Mais en conséquence les analyses futures risquent d’être erronées...

Si on suppose que le 3x est son strandard, alors je partirais du principe qu'un vilain qui à un PFR de 36%, aura une range UTG en SH d'approximativement 25% avec pas mal de main spéculatives (surtout avec ce stack).

Disons: 22+,A2s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T8s+,97s+,87s,76s,65s,A8o+,KTo+,QTo+,JTo

Sur cette range pre-flop, il faut maintenant définir ce avec quoi il va Cbet/ Check behind.
Perso sur un tel board, c'est un flop suffisamment scary pour avoir une bonne FE. Je placerai mon Cbet très souvent, surtout si mon adversaire a une image TAG, dans quel cas ce flop ne coordonne pas du tout sa range (sauf pour les poket-paire). Et comme vilain a une tendance relativement Agro, je pense que cette hypothese a de la credibilite.

Sur cette range de vilain, ton équité est proche de 80% (79,11%).

Si tu veux connaitre l'interet d'un slowplay, alors je t'invite a faire une analyse de scenario et tu verra que dans l'absolut, même un carreau n'est pas encore super dérangeant car il évolue (a mon sens) avec l’entièreté de sa range et seule une partie marginale de celle-ci compte des carreaux.

Maintenant c'est pas pour ça qu'il faut partir broke a la turn avec un set sur un tableau avec 4 carreaux... La nuance c'est que lorsqu'on évolue face à une range large (chez vilain) et que celui-ci a un profile très agressif alors il ne faut pas voir le mal partout.

La question serait également de savoir à quel point vilain peut être capable de bluffer dans un tel pot ? Et pour y répondre c'est plus son historique à table qui te donnera la réponse que les stats de ton tracker.

Maintenant, pour sélectionner ta ligne de jeu la plus EV+ possible c'est à toutes ces questions que tu dois être capable de répondre :
Sachant que au flop face a son Cbet, j'ai ~80% d’équité, comment rentabiliser au mieux ma main ?

  • Si je check/call => va-t-il diminuer l'agression sur:
    - une scared card ?
    - un blank ?
  • Si je donkbet => va-t-il fold facilement ou au contraire tenter beaucoup de float en profitant de la position ?
  • Si je check/raise avec quoi va-t-il cold call ? va-t-il partir broke ?

Ici le but est vraiment de trouver la ligne qui maximise ton EV.
Un check lui laisse l’opportunité de prendre une carte gratuite et de pot-controle avec une main moyenne. Mais comme vilain a des tendance agros, peut-etre qu'il voudra tenter d'arracher le coup et récupérer l'argent mort.
Perso, un check ne me dérange pas car comme je l'ai dit plus haut je pense que un joueur agressif Cbetra très souvent ce type de board (surtout face a un joueur de type TAG).

Call ou Raise ?
ça va dépendre de son comportement turn en fait. A t-il tendance à multi-barrel bluff ? A-t-il le pot-contrôle dans son arsenal de défense ou est-ce que c'est un forcené ?
Ici c'est vraiment vilain dépendant, un maniac continuerait avec any card, un LAG avec certaines cartes...
Du coup le slowplay est tricky mais viable. Mais lorsqu'on décide de slowplayer une main dans cette situation c'est qu'on sait pourquoi on le fait. Ici si on check/call c'est justement parce que on suppose que vilain a une range énorme composée en minorité par des mains à tirage et en grosse partie par des aires totales.

Un raise deviendrait plus intéressant si vous supposez que vilain stoppera son action trop souvent des la turn. A ce moment, un check/raise (for value) est plus indique car comme vilain abandonnera trop de main turn/river, la partie de son éventail que nous allons value sera plus serrée (compare a sa bluffing range du cas précédent) et comportera beaucoup de tirages sur lesquels tu ne peux pas te permettre de laisser une carte gratuite.

Si tu décides de check/raise il est également intéressant de voir comment se comporte les différentes (sous-)ranges :
D'un eventail de 22+,A2s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T8s+,97s+,87s,76s,65s,A8o+,KTo+,QTo+,JTo
313 combinaisons
je pense que nous nous isolerions sur une range du type :
66+,44,A :diamond: K♦, A♦ Q♦ ,K♦ Q♦ ,A♦ J♦, K♦ J♦, Q♦ J♦, A♦ T♦, K♦ T♦, Q♦ T♦, J♦ T♦, A♦ 9♦, K♦ 9♦, Q♦ 9♦, J♦ 9♦, T♦ 9♦, A♦ 8♦, K♦ 8♦, T♦ 8♦, 9♦ 8♦, A♦ 7 :diamond:, 9♦ 7♦, 8♦ 7♦, A♦ 6♦, 7♦ 6♦, A♦ 5♦, 6♦ 5♦, A♦ 4♦, A♦ 3♦, A♦ 2♦, A♦ Kh, A♦ Ks, A♦ Kc, A♦ Qh, A♦ Qs, A♦ Qc, A♦ Jh, A♦ Js, A♦ Jc, A♦ Th, A♦ Ts, A♦ Tc, A♦ 9h, A♦ 9s, A♦ 9c, A♦ 8h, A♦ 8s, A♦ 8c

Cette range est composée de 88 combinaisons.
Nous aurions donc ~72% de FE = (313-88)/313
Et sur les 88 combinaisons, voila comment elle se distribuent :
48 combinaisons de paires face aux quels tu as 71,5% d’équité
22 combinaisons de flush floppee faces auxquels tu as 34% d’équité
18 combinaisons de tirage couleur faces auxquels tu as 70% d’équité
Or sur cette range nous avons ~62% d’équité

On remarque donc que la plus grosse partie de sa range sera composée d'overpaire face auxquelles tu auras ~70% d’équité, ensuite vienne les flush flopée (~35%) et enfin les tirages max(~70%).

Perso c'est une situation qui me convient. Check/raise dans l'objectif de partir broke au flop avec une équité de 60% environ.

------------

As played...

check/call flop ok mais c'est pas pour pot contrôle c'est parce que on se voit devant et que on suppose que vilain nous offrira un 2nd barrel assez souvent pour que ce soit plus intéressant de slowplayer que de protéger sa main contre les quelques tirages.

Turn : Avec l''A :club: ici le 2nd barrel est assez standard, le Ax est tout de même dans sa range et il àtout de même de la value a prendre sur les FD que tu pourrais avoir.

Perso l'inconnue c'est vraiment river....

Je luis donnais jusque la quelque flush, des Ax et marginalement des doubles paires avec ses as suited (A4s, A6s, A7s... donc pas grand chose) et quelques aires. Le soucis c'est que vilain te bet pot. Et dans ce cas je crois que vilain sera partage entre une main monstre et aire total...peut-etre quelques A4s, A6s, A7s mais il ne sont vraiment pas nombreux.
Pour moi ce bet pot représente énormément de force et je crois sincèrement que Fold serait la plus sage des décisions.
En fait ce qui me pousse a venir folder ici, c'est clairement que sur ce type de board la value qu'on prendra avec les mains moyenne se fera flop-turn et que en general elles checkeront la river ne pouvant plus prendre de value sur les tirages.
Du coup un 3iem barrel représente soit une main qui a beaucoup soit pas du tout d’équité. Et un sizing aussi important nous dira souvent que le quelque chose est très fort... maintenant la vraie question c'est de savoir :
"Qu'est-ce que vilain considère comme très fort dans cette situation ?"
On compare ces main a sa range effective a la river et on tire nos conclusions...
Ici les bet for value ne comportent pas bcp de 2bl paire ou brelan mais plus de flush qui nous battent bien

Par contre, s'il s’avérait que vilain bettait souvent pot river, alors je serais plus enclin à payer un 3iem barrels car sa range de bluff est toujours fort présente en théorie (sauf qu'à mon avis il sizera différemment un bluff).


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XxxkkoqxxX
Inscrit : 14.08.2011
Poker Player


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fredovelox Auteur du sujet
fredovelox
Inscrit : 05.12.2010
PokerStrategist

Merci à belgianbeer et Jadocky pour leurs analyses très détaillées.

Effectivement la ligne que j'ai adopé était vraiment liée au profil hyper aggro de vilain limite maniac et je pense que l'erreur est le call river puisqu'il a bet rapidement les deux streets flop/turn puis tank river pour placer un bet pot.

Bonne Fêtes de fin d'année :) :f_cool:

Ps: of course vilain avait nuts AJs :fouet:


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