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face à main premium

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basdauja
Inscrit : 19.02.2013
PokerStrategist

salut,

ici j'ai qu'une dizaine de mains sur vilain il a l'air assez passif, ne m'a pas encore raise preflop. Son limp/raise montre beaucoup de force et je le vois sur une premium.

IPoker, $4.67 Buy-in (10/20 blinds) No Limit Hold'em Tournament, 2 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: 1,840 (92 bb)
Hero (BB): 1,160 (58 bb)

Preflop: Hero is BB with 4 A
SB completes, Hero raises to 80, SB raises to 140, Hero calls 60

Flop: (280) 4 2 T (2 players)
Hero checks, SB bets 100, Hero calls 100

Turn: (480) 2 (2 players)
Hero checks, SB bets 940, Hero calls 920 and is all-in

River: (2,320) 9 (2 players, 1 is all-in)

Results:

Spoiler

2,320 pot
Final Board: 4 2 T 2 9
SB showed A A and won 2,320 (1,160 net)
Hero mucked 4 A and lost (-1,160 net)

en jetant un coup d'oeil sur equilab, preflop je lui donne la range : QQ+,AKs,AKo, j'ai 30% d'equity face à cette range et il m'en faut 17% pour suivre les 60.

Sur le flop je passe à 67% mais là je me dis que je suis commit si je raise et je prefere calmer le jeu. Vous auriez raisé ici? vu les stack on part drectement AI?

turn mon equity descend en fleche, je peux lever les AK de sa range. il est devant j'aurai du fold.


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3 réponses

Preflop: Après le complete de SB, il est clair que relancer est une bonne option , ton sizing est très bon, tu fais 80 chips pour en gagner 40, il te faut gagner le coup :
80 / ( 80+40)= 80/120= 0,6667 soit environ 67% du temps pour que ton raise soit profitable, ce qui sera souvent le cas et là on envisage simplement le move sur le prisme du jeu préflop.

Quand tu vas relancer, tu vas être collé bien sur par de meilleurs as mais aussi par tout un tas de plus mauvaises mains et tu auras une équité non négligeable.

De facto, vu une certaine fold equity et une équité certaine en cas de call de l'adversaire contre son range, la relance est plus que standard.

Quand il fait sa min relance à 140 chips, son range est clairement pas polarisé et représente quelque chose d'assez fort, en l'occurence souvent JJ+ AQs et quelques randoms bluffs of course avec quelques suited connectors jouées de manières relativement étranges.

Tu dois rajouter 60 chips pour payer sa mise, ce qui te fait une cote de 220/80= 3,7 contre 1. Tu te dois de gagner environ 100/4,7= 21,28% du temps pour que le call soit profitable

Face au range proposé si on le met sur pokerstove, on voit qu'on a clairement plus de 25% d'équité ici, donc le call est profitable clairement.

Le fold ne serait pas choquant si tu as des mal à jouer postflop contre villain et te met dans pas mal de spots difficiles , mais ce n'est pas la solution la plus ev+

Flop: c'est un très bon flop que tu rencontre pour ta main. Face à son range tu as l'équité suivante:

Soit environ 71%, face au range proposé

Tu as ici pas mal d'outs les A pour double paire , les 2 4 pour trips tous les carreaux et un backdoor straight draw.

La question suivante désormais à se poser est la suivante: Quelle est la ligne la plus profitable pour Hero et la plus exploitante contre l'adversaire?

Tu as ici un stack effectif de 1160 - 140 = 1020 chips soit 51 BB avec une main premium sur ce spot.

Comment peut 'on tirer le plus des erreurs de l'adversaire? Ici , nous sommes hors de position contre une range forte , si tu relance il va souvent fold ses AK et ses randoms bluffs , tu vas donc pouvoir capitaliser sur une certaine dead money et prendre dans 25 a 30% des cas le pot de façon incontestée.
Dans les 70% des cas il va souvent reshove all in avec une overpaire car les mauvais joueurs passifs aiment souvent jouer leur overpaires ou mains fortes de façon très rapide parce qu'ils tombent amoureux de leur main. Face à JJ QQ KK AA, TU as 50% d'équité , donc tu ne peux pas folder avec la dead money qu'il y a dans le pot.

C'est une ligne de jeu viable mais pas forcément la plus ev+

2ème ligne proposée:

Tu dis que ton adversaire est passif, c'est un read intéressant sur lequel capitaliser et essayer d'extraire un certain edge. La solution serait alors de just call le bet hors de position et ensuite de donk la future street, en l'occurence le turn au prix que tu veux , il ne va pas souvent t'éjecter du pot en relançant en position memme avec ses overpairs, et une mise dans une fourchette de 150 a 200 Chips fera parfaitement l'affaire.

A partir de la si tu touche ta main, tu vas pouvoir value un max et memme overbet les futures streets, car ce genre de villain ne sait tout bonnement pas folder son overpair, car il la voit comme la nuts.

Ce concept est expliqué exhaustivement dans le livre de Cole South et Tri Nguyen dans le chapitre 5 , intitulé " exploitability". Il est très pertinent.

Dans cette situation c'est clairement la 2ème ligne qui remporte mon adhésion

Turn: Tu peux lui enlever les randoms bluffs de sa range et les AK, il overbet souvent en value, ta main est morte mais malheureusement n'a pas assez d'équité pour coller ici , face son overbet, snap fold.


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basdauja Auteur du sujet
basdauja
Inscrit : 19.02.2013
PokerStrategist

Message original de vicenzo35
Preflop: Après le complete de SB, il est clair que relancer est une bonne option , ton sizing est très bon, tu fais 80 chips pour en gagner 40, il te faut gagner le coup :
80 / ( 80+40)= 80/120= 0,6667 soit environ 67% du temps pour que ton raise soit profitable,
....

Salut Vincenzo, et franchement merci beaucoup de prendre le temps de detailler tes reponses comme cela, c'est vraiment genial pour la progression de ma reflexion, ca me donne pleins de pistes.

Je me rends compte que j'ai laissé de coté les calculs de cote, cote de pot etc... et il faut que ca devienne ma priorité; donc j'ai repris ca aujourd'hui.

C'est des petites choses, mais au debut du coup, j'ai relancé à 80, j'ai donc ajouté 60 dans un pot de 40, du coup est ce qu'on peut dire qu'il faut que le coup fonctionne 60/(40+60)=0.6 60 % du temps. Ou sinon est ce que tu peux m'expliquer le premier calcul.

Egalement pour le fait de call les 60 au pot de 220, la cote sera de 220:60 ? ou sinon pourquoi 220 : 80?

En tout cas je comprends maintenant pourquoi le call de son 3bet est profitable.
La cote du pot est de 21.28% et j'ai une equity de 30% si on donne cette range à vilain JJ+,AKs,AKo et d'ailleurs meme si j'ajoute les AQ à sa range on a tjs 30%!

Sur le flop ok je suis vraiment devant et si je raise je serai call que par les overpaires. Donc dans les cas où il a AK ou AQ je prends le pot (24 combos) et qd il a une overpaire il part à tapis (21 combos), je sais pas si on peut faire comme cela? donc dans 50% du temps je prends le pot et 50% on fait un flip coin (50% d'equity face à JJ+)??

Sur la deuxieme ligne, on call au flop et on DB sur le turn. Le sizing de 150-200 pour un pot de 480 c'est bien moins que demi pot et je n'ai jamais utilisé un bet comme celui là au paravant tout ca pour dire que ca me laisse interrogateur.
Du coup dans ce cas, si on a touché on value, si on a pas touché avec ses AK AQ on a une bonne FE, et avec ses JJ+ il va shove.
Si on envoie 200 et qu'il shove on a 740 à ajouter pour un pot de 1620.
1620:740 = 2.2:1 du coup 100/(3.2)=31.5%. Il nous faudra donc une equity de 31.5% pour call de maniere profitable et face à JJ+ sur ce 2 de pic à la turn on a 28%. donc call ou fold c'est proche non?!

tchusss!


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Et oui le calcul des cotes, est d'une importance particulière pour tout joueur de poker. C'est bien d'avoir l'humilité de reconnaitre que tu as laissé cela de côté et de t'y atteler désormais, pour progresser. ;)

Je vais t'expliquer donc le premier calcul,enfin le reprendre plus exhaustivement, pour que tu comprennes bien tous les paramètres de l'équation.

Ici, dans mon calcul preflop, je cherches à déterminer dans quelle proportion à mesure de quel pourcentage, villain doit se coucher pour que le raise en BB soit profitable , sans considérations futures de déroulement de la main ( celles ci sont également très importantes), en d'autres termes rien que sur l'aspect du jeu préflop. Tu cherches à déterminer la fréquence qu'il te faut pour être au moins break even ( c'est à dire que ton move ne soit pas ev- sur le simple aspect préflop j'insiste).

Tu dois considérer la formule suivant:

X= C / ( C+P)

J'explique ici les variables:

X= c 'est ce qu'on cherche ici, c'est à dire déterminer la folding équity nécessaire pour que le move soit profitable, sur l'aspect préflop simplement ( je me répète souvent, mais c'est super important de considérer cela)

P= Le montant du pot actuel

C= C'est le montant que tu risques en misant , ou en d'autres termes en relançant ici

Si on revient à notre exemple pour Hero, ici tu risque 80 jetons pour en gagner 40 ( le montant du SB qui complète et le montant de la BB qui ne t'appartiens pas car c'est de la dead money).

P=40

C= le montant que tu risque est de 80 avec ton raise donc C=80

A partir de là tu as tous les paramètres, pour calculer ton équation

J'ai dis plus haut que X = C / ( C+P)
Si on reprend les données cela donne : X = 80 / ( 80 + 40)
X= 80/120 = 0,66667

Donc si tu transcris cela en pourcentage cela fait 0,666667 =67%

Tu devrai gagner le pot préflop 67% du temps pour que ton move soit bon, si tu n'aurai pas la possibilité de jouer postflop par exemple, c'est ce que t'indique ce calcul en fait.

Ici il ne va pas folder 67% du temps , mais il va folder tout de memme dans une grande proportion, c'est un bon indicateur à prendre en compte avant de songer à relancer pour déterminer déja la profitabilité d'une relance, sur le plan strictement du jeu préflop.

Je vais prendre un autre exemple tiré du livre " Quantum of Poker " de Derreck Haynes pour encore illustrer le concept:

Prenons un exemple: tu veux savoir si bluffer la River va recueillir assez de folds pour avoir un profit en misant sur cette dernière street.

Le pot est de 100$ ou 100 chips si tu préfères et tu prévois de songer de miser 75$.

Ton adversaire doit ici folder :

X: c'est ce que l'on cherche

C: le montant qu'on risque, donc le montant du bluff qui est de 75$

P: c'est le pot en l'état actuel sur cette street qu'est la river soit 100$

X= C / ( C + P) = 75 / ( 100+75)= 75/175 =0,43 soit 43% pour que ta mise soit profitable.

Vérifions le calcul pour montrer que l'on a parfaitement raison ici :

Disons que 'on mise 75$ et qu'on est collé: dans ce cas je perd 75$

Peur etre que la memme situation va arriver plus tard, je vais mise 75$, je vais obtenir un fold, que l'adversaire se couche et je vais ainsi prendre le pot de 100$.

Tu vois qu'en prenant 2 occurences, une fois ou j'ai été call et une fois ou l'adversaire a fold, j'ai fais un profit de 100 -75=25$

J'ai tiré un profit alors que l'adversaire a foldé 50% du temps, cela signifie que s'il folde 50% du temps, je vais récolter un profit, si on continue de réfléchir indéfiniment à la solution , nous trouverons le point d'équilibre et s'il nous colle dans une mesure de 43% face à notre mise, nous serons break even et nous ne perdrons pas d'argent mais nous n'en gagnerons pas. En d'autres termes s'il folde plus de 43% du temps, ta mise est donc profitable.

J'ai essayé d'être le plus exhaustif ici , pour que tu comprenne bien cette équation importante.

Pour en revenir au 3 bet il fait 140 et tu as deja mis 80

Tu dois rajouter 140- 80 = 60 chips

Il y a dans le pot : 80 +140=220 chips

La cote du pot se détermine selon la règle suivante:

X= C / ( C +P)

ou C est le montant de la mise qu'on doit coller.
P: le montant du pot

X= 60 /(60 +220)
X= 60/280
X=0,2142 soit 21,42%

Autre méthode si tu préfère:

L'adversaire t'offre ici une cote du pot de 220 ( montant du pot )/60 ( montant que tu dois call pour jouer un flop = 3,66 contre 1.

On va diviser le nombre de gauche 3,66 en rajoutant toujours +1 par 100

Quand on a une cote de 2 contre 1 par exemple , tu fais 100/3 5 ce qui revient a 2+1) =33%, tu dois gagner dans 33% des coups au moins pour que ton call soit profitable.

Pour revenir à ton cas et garder les choses concrètes , on a dis qu'on avait une cote de 3,66 contre 1:
On fait alors 100/4,66 ( tu as rajouté 1 a 3,66) = 21,42%

Vu que tu as 29% d' équité contre son range, alors qu'il t'en faut 21,42% ton call est profitable.

En ce qui concerne le flop, sur la première ligne tu considérer aussi qu'il va partir all in aussi avec AK et AQ avec quelques combos, ce qui complique un peu l'équation également. Mais oui, dans l'idée, si on veut simplifier tu as globalement raison dans 50% du temps tu prend le pot dans 50% du temps tu te retrouve en flip, ce qui donne une EV pour ton coup sur le flop:

EV= 0,5 ( 380)+ 0,50 (( 1020 x 0,5) - (1020 x 0,5))= 190 +0
EV ( push) = 190 chips

En d'autres termes, dans 50% du temps tu vas gagner le pot de façon contestée et dans 50% des cas il va partir à tapis et tu tu auras un profil nul car tu as 50% d'équité contre sa range de push.

Hero part au début du coup sur la street du flop avec 1160 - 140 = 1020 chips
Donc en gros selon nos hypothèses, on s'attend a finir en moyenne, si on joue le scénario des milliers de fois avec un tapis de 1020 +190= 1210 chips grosso modo à la fin du déroulement du coup.

Du coup dans ce cas, si on a touché on value, si on a pas touché avec ses AK AQ on a une bonne FE, et avec ses JJ+ il va shove.

Concernant le donk bet situé en dessous du milieu du pot sur la street du turn, il est pertinent dans la mesure ou comme je te l'ai dis, l'adversaire ne va pas t'éjecter hors de la main avec son overpaire en relançant, il va préférer "slowplay" souvent car il pense que tu vas miser à tort de nouveau sur la dernière street qu'est la river.

Par contre si tu touche sur le turn, tu dois overbet le pot, car l'adversaire ne va par contre jamais folder son overpaire.

Donc en résumé tu fais cher pour value, et tu fixe le prix de ton tirage si tu touche pas en misant a 35 40% du pot, cette ligne de jeu est exploitable bien sur pour les bons joueurs mais contre les mauvais , elle est souvent la ligne la plus ev+.

Tant que tu peux exploiter l'adversaire , en faisant cette ligne, sans que lui de son côté peut t'exploiter, tu as gagné une certaine bataille =)

Si on envoie 200 et qu'il shove on a 740 à ajouter pour un pot de 1620.
1620:740 = 2.2:1 du coup 100/(3.2)=31.5%. Il nous faudra donc une equity de 31.5% pour call de maniere profitable et face à JJ+ sur ce 2 de pic à la turn on a 28%. donc call ou fold c'est proche non?!

Effectivement les 2 moves semblent avoir une EV assez proche à première vue , mais le fold restera meilleur , il te permettra de conserver 720 chips , ce qui fait encore un stack effectif de 720/20 = 36 BB ce qui n'est pas négiglable pour jouer. ( ligne A)

alors que si tu call le push de villain , tu dois rajouter 920 -200 = 720 pour un pot de 1620 grosso modo , ce qui te fait une cote de 1620/720= 2,25 contre 1, ce qui fait que tu dois gagner dans 100/ ( 2,25 + 1) = 100/3,25= 30,76% soit environ 31% des cas pour que le call soit profitable et even.

Face à son range de shove sur le turn, tu as environ 28,90% d'équité contre les premiums:

En d'autres termes , tu peux prétendre à une part de 28,90% du pot à l'abattage contre son range de premiums.

Le montant du pot est de 1620, il sera de 920 +920 +480= 2320 chips à l'abattage, si tu call son shove.

2320 x 0,289 = 670,48 chips soit 670,48/20 = 34 bb environ. ( ligne B)

Le différentiel entre est les 2 lignes ligne A et la ligne B est de 36 -34= 2 bb

Donc en foldant le move est plus profitable de 2 BB qu'en collant le push , même si les 2 lignes se valent sensiblement.

Voila j'en ai fini :D J'espère que j'ai été exhaustif sur cette main et que j'ai pu clarifier certains de tes problèmes , ce que tu as pu remarquer c'est que le poker est un jeu mathématique et qu'en quelque sorte il faut toujours traduire des équations à chaque moment donné de la main, pour déterminer le move le +ev.

Quand tu progresseras, tu prendra beaucoup plus de paramètres en compte pour affiner tes hypothèses et conséquemment prendre la route vers le move le +ev.

TCHUSSSSS


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