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push or fold après un limp

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kcnarf77
Inscrit : 11.01.2008
Oldschool Grinder

Situation que je retrouve très souvent :
On est 5 ou 6 joueurs, la plupart avec moins de 15BB, et UTG ou CO limpe, parce qu'il aime ça et qu'il fait ça avec toutes les mains qu'il estime "jouables" mais trop faibles pour mériter un raise ou un push.
Moi je suis Bu ou SB, je m'apprétais à push si first-in et me voilà obligé de reconsidérer la question.
D'un côté le push est plus rentable lorsque tout le monde se couche (2,5BB au lieu de 1,5BB) mais d'un autre, si il a aimé assez sa main pour entrer dans le coup, il l'aime aussi parfois assez pour suivre un push avec 66 ou A5s ...
Bref avec une FE proche de 50% sur lui, plus éventuellement les blinds qui se réveillent avec une main, dans quelle mesure doisje resserer ma range de push.
J'ai essayé de simuler une situation à 5 avec limp de CO, hero au BU avec 9BB, une FE de 55% sur CO, des blinds qui paient avec top 8% et je trouve :
First-in : push top33%
CO limpe : push top10%

Ca me semble assez énorme, je voulais donc savoir :
- Si ma vision du limper "classique" à 10-15BB est erronée ou vous semble assez juste ( du style limpe AA + les mains médiocres du style A2o, J8o, 89s, ... et saura en folder la partie la plus minable, soit un peu plus de la moitié)
- Si ça justifie un resserrement toujours aussi drastique des ranges de push (33%->10%)

Si besoin est, je peux fournir quelques exemples de situations diverses (5 ou 6 joueurs, hero BU ou SB, hero 6BB ou 12BB, stack hero > ou < stack limper ...)


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29 réponses
MsieurEddy
Inscrit : 19.09.2011
Poker Player

J'ai fait le même constat que toi.

Au début, je me disais: ce limp est de la faiblesse, il y a encore plus à prendre, easy push.

Résultat: un nombre assez incroyable d'éliminations par le limper qui call avec des mains moyennes.

De plus, ces éliminations sont d'autant plus tiltantes quand on sait que le mec qui nous les inflige a vraiment très mal joué le coup.

Je pense que je push à peu près 10% à vue de nez maintenant...


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Intéressant !
Je veux bien une confirmation parce que j'aurai pas pensé ça.


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MsieurEddy
Inscrit : 19.09.2011
Poker Player

Vilain dépendent bien sûr Mads ;)

Mais en microlimit, ils sont nombreux les gugus qui limp 22-99, A2-AT, broadways + quelques SC, avant de call un push.

Et je ne parle même pas de ceux qui limpent AK :rolleyes:


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J'avoue qu'on a bien l'air couillon qd le mec retourne, AK, AQ ou AJ
^^ lol


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Hapoin
Inscrit : 01.03.2011
Oldschool Grinder

que dire de quand tu push avec QT et que le mec call avec ....

As 2 !!


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skatelouis
Inscrit : 26.05.2008
PokerStrategist

C'est std Hapoin, le gars a un easy snap call avec les odds.


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kcnarf77 Auteur du sujet
kcnarf77
Inscrit : 11.01.2008
Oldschool Grinder

Bah oui c'est exactement suite à la répétition de ce genre de coups que je me posais la question.
Du coup, je push pas QT, même suited.


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Hapoin
Inscrit : 01.03.2011
Oldschool Grinder

ya 10 mns, en sng 3e.
sb call, on est a tapis equivalent (6 -8 bb je ne sais plus), je relance all in avec as 9 et il calle et retourne....

la semaine prochaine je me mets au 5e, c'est sur !

77 !


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crevard50
Inscrit : 25.08.2010
PokerStrategist

Message original de Hapoin
ya 10 mns, en sng 3e.
sb call, on est a tapis equivalent (6 -8 bb je ne sais plus), je relance all in avec as 9 et il calle et retourne....

la semaine prochaine je me mets au 5e, c'est sur !

77 !

sa me parrait pas si degeullasse le call avec 77 de small blind


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Hapoin
Inscrit : 01.03.2011
Oldschool Grinder

J'ai du mal m'exprimer, il complete en sb (moi je suis bb) puis call ma relance all in.


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cwnaim
Inscrit : 26.04.2010
PokerStrategist

hapoin j ai call pour chopper mon tirage multi ways trop d out pour fold lol j en avais deux :f_cool:
je mange du saint marcellin , ça as vraiment un gout de gerbe ....
pourquoi expliquer les mouves des "bluffer" any to ,alors qu il y a all in??? ?(
sur party c est partyy chatte sauf contre les bons joueurs .....
aller bonne continuation


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cwnaim
Inscrit : 26.04.2010
PokerStrategist

la technique vaux zero sur le net ......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................


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cwnaim
Inscrit : 26.04.2010
PokerStrategist

en reel le mec se dit merde si je perd je rentre a la maison , y as ma femme qui m attend du coup il fold ses deux outs ......
a la maison il se dit merde dans deux secondes elle est là et je vais devoir couper du coup il call .......


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skatelouis
Inscrit : 26.05.2008
PokerStrategist

Le limp avec 77 en SB est bon si le gars en BB va push anytwo. De toute façon, si le gars aurait push j'espère que t'aurait call avec A9.

Il faut que tu considères le limp comme un push. Tu dois te dire : Est-ce que je callerais son ALLIN? Si oui, go ALLIN.

C'est tout y'a rien à dire d'autre.


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kcnarf77 Auteur du sujet
kcnarf77
Inscrit : 11.01.2008
Oldschool Grinder

Mouais, faut quand même un read solide pour savoir que BB va push any2 ...
Ensuite, le limp de SB n'est pas équivalent à un push. Chez un serial-limpeur, ça indique une part de faiblesse et donc qu'il nous reste un peu de FE.
Chez un joueur d'habitude agressif, avec 7BB, en revanche, ça peut être signe d'un monstre.
D'autre part, si on check en BB, contrairement à lorsqu'on folde sur un push, il nous reste la possibilité de toucher le flop.
Bref, je trouve pas forcément la comparaison judicieuse.


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StuUngar01
Inscrit : 22.11.2010
PokerStrategist

Message original de erkylpadawan
J'avoue qu'on a bien l'air couillon qd le mec retourne, AK, AQ ou AJ
^^ lol

Comme la plupart d'entre vous, je suis également confronté à ces types qui n'ont aucun "savoir jouer (vivre)" et qui limpent avant que la parole ne m'arrive.
Vos intéressantes remarques m'ont amené à isoler, sur les derniers mois, les situations suivantes :

  • SNG FR NL. BI 1€-3€
  • 5 à 7 joueurs
  • des stacks compris entre 10 et 15 BB, soit quasiment du PoF pour tous
  • je suis en position tardive (BU, CO)
  • un joueur situé avant moi limpe

Et j'ai recensé les mains de limp qui sont allées à l'abattage ou qui ont été montrées.
Sur un faible échantillon de 55 situations, je n'ai pas trouvé de monster planqué.
Voici la liste des mains:
88-66-55-22 - A9s - ATo-A9o - K7s-K7s-K4s - K9o-K9o - Q3s - Q8o - J6o - 96s-87s

Si j'inclue les situations avec 2 limpers ou + avant mon tour de parole, j'ajoute les mains suivantes :
A8o-A4o - KJs-KJs - K8o - QJo

Bien qu'on ne puisse pas réellement raisonner comme ça, on voit que le range de limp descend jusqu'aux environ de 55% ... sans véritable grosse main, ce qui m'incite à penser que le range de limp s'oriente vers :
99-22, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q3s, J8s+, T8s+, 97s+, 87s, ATo-A2o, KJo-K6o, Q6o+, J6o+, T9o (38%)

Il ne s'agit bien entendu que d'un échantillon réduit et partiel (pas vu les mains muckées)

Pour ceux qui disposent d'un tracker, est-ce que vos cas rencontrés sont similaires ?

-------------

Par ailleurs, à partir du range ci-dessus à 38%, j'ai estimé, via Equilator, le range de push pour avoir un minimum de 60% d'equity :
77+ A8s+ A9o et KQs (10%) obtient 66% d'equity.
Avec un stack compris entre 10 et 15BB, cela semble une bonne base pour pusher sur ce limper, sachant que notre FE n'est pas exceptionnelle face à une CS patentée.

Le range suivant obtient 61,2% d'equity ce qui semble également pas mal pour pusher sur un limper
66+, A8s+, A5s, KTs+, QTs+, JTs, A8o+, KTo+, QTo+, JTo (18%)

En admettant que notre limper soit un petit filou et qu'il ajoute AA et KK à son range de limp 99-22, A9s-A2s, KTs-K2s, QTs-Q3s, J8s+, T8s+, 97s+, 87s, ATo-A2o, KJo-K6o, Q6o+, J6o+, T9o (38%), la différence n'est pas énorme puisque l'equity se stabilise à 60,3%

Votre avis ?


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kcnarf77 Auteur du sujet
kcnarf77
Inscrit : 11.01.2008
Oldschool Grinder

Intéressant, perso j'ai pas de tracker mais ça correspond plutôt à mon impression "intuitive".

Mais pour savoir si un push est profitable, il faut aussi penser à voir d'autres points :
- Les blinds nous callent parfois et là on n'aura pas une très bonne equity
- Qu'est-ce qu'on a en moyenne comme FE contre le limper.
- Globalement la range de 18% que tu donnes a 60% d'equity mais le bas de la range donne plutôt un coin flip, vaut-il pas mieux raisonner main par main que glabalement et donc éviter de push les QT, JT, A5s ... ?
- Bref, en gros avant d'y réfléchir, je pushais volontiers les mains de cette range de 18%, maintenant je me restreint plutôt aux 10%


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StuUngar01
Inscrit : 22.11.2010
PokerStrategist

Message original de kcnarf77
Intéressant, perso j'ai pas de tracker mais ça correspond plutôt à mon impression "intuitive".

Mais pour savoir si un push est profitable, il faut aussi penser à voir d'autres points :
- Les blinds nous callent parfois et là on n'aura pas une très bonne equity
- Qu'est-ce qu'on a en moyenne comme FE contre le limper.
- Globalement la range de 18% que tu donnes a 60% d'equity mais le bas de la range donne plutôt un coin flip, vaut-il pas mieux raisonner main par main que glabalement et donc éviter de push les QT, JT, A5s ... ?
- Bref, en gros avant d'y réfléchir, je pushais volontiers les mains de cette range de 18%, maintenant je me restreint plutôt aux 10%

Je partais du principe que, dans la situation que tu présentais à l'origine (10-15BB), tu avais l'intention de pusher en first-in si le limper n'était pas entré en jeu.
Si c'était pour folder de crainte que BB ne calle, le limp avant toi n'a aucune incidence.

Là, avec un limper calling station et un raiser all-in, BB va probablement se coucher plus souvent que s'il t'affronte tout seul.

Quand au raisonnement par range, c'est à mon sens préférable au main par main.


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kcnarf77 Auteur du sujet
kcnarf77
Inscrit : 11.01.2008
Oldschool Grinder

En effet, je considérais une main pour push si first-in.
Je parlais juste des facteurs qui entrent en jeu pour calculer Eq(push)
Pour ce qui est du raisonnement par range, ça me semble par contre discutable.
Si QTo a une equity de moins de 50% contre limper, je vois pas pourquoi on devrait la push.
En plus, lorsque les vilains vont voir notre main (assez souvent puisque limper va assez souvent nous call), on va dégrader notre image tight pour les pushs suivants.


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