Spot de shove en bluff préflop

Salut!

En faisant une petite simulation sur Equilab, les choses tournent pas vraiment en ta faveur.
Voici ce que donne la range de Joueur 6 en se basant simplement sur les stats que tu as :

Et voici ton équité face à cette range mais aussi avec BB dont on ne connait pas les cartes :

Le problème ici est que si Joueur 6 te suit, ce qui a de grandes chances d'arriver vu son profil, sa range te bat, et ce en supposant qu'il te suit avec toute sa range de limp, s'il reduit sa range de call, les choses empireront. De plus je n'ai pas intégrer de cas, occasionnel, où Joueur 6 te tend un piège avec une premium.

Par ailleurs, il reste le risque que BB se réveille avec une assez bonne main (souvent bien meilleure que la tienne) et s'invite dans le coup.

Le spot pourrait être sympa avec cette dead money, mais tu as 2 problèmes majeurs : Joueur 6 est une CS, donc peu de FE, et ton stack est très restreint, ce qui te fais perdre encore de la FE. Perso, je n'envoie ici que contre des joueurs suffisamment conscients des enjeux.

Dans cette situation, non sans quelques secondes de réflexion, je fold!

On préférerait qu'il soit 40/20 mais oui c'est un easy spot de shove

sauf si on préfère lui laisser nos blinds 40% du temps et nous gâcher tous nos spots de steal.

Alors les sharks, les pros, les coachs vous faites quoi ici?

Salut icall67,

C'est vrai qu'avec le limp du bouton, le spot est vraiment alléchant pour prendre l'argent mort au milieu.

Cependant, j'irais plus dans le sens de DonYad. Tu es en table finale et il y a un vilain à 4BB qui va prendre la blind à la prochaine main et un autre à 7BB donc il y'a pas mal d'ICM qui entre en jeu. Tu as une main qui ne va pas se comporter très bien face à la range de limp/call de vilain (il va y avoir beaucoup de pocket style 66-, d'Ax, KJ+, peut être QT-QJ, etc ...) qui va se sentir fort du haut de son gros stack et donc tu n'as pas assez de fold equity qui pourrait justifier le push.
De plus, en position sur ce genre de profils, tu auras d'autres spots potentiellement bien plus profitables à jouer que celui là.

Conclusion, je fold sur ce spot en attendant un meilleur spot ! ♠_cool:

++
Mika

Je suis ni un shark ni un coach mais je pense que parfois je prendrais le spot de shove preflop. Y a de la dead money au milieu. Ici je pense que je vais shove mes 12 bb assez loose :

Tous les SC à partir de 56 des one gaps à partir de 86s, J9s, JTo, Qx, Kx, Ax et 22+

L'icm toussa c'est bien, mais t'es le prochain short ou presque....

Je suis peut être débile, mais l'icm une fois en TF je m'en fou un peu... les autres s'en souci pour moi en se nitifiant comme des noob. Donc, je prends tous les spots que je peux prendre indépendemment des shorts en jeu. Si tu veux ship le MTT t'as de toute façon pas le choix. Faut que tu bouges ton cul et que tu te battes les armes à la main.

Sans compte que t'instaure de suite une image à table du genre : je suis short mais je suis chiant... et j'ai pas peur de tout mettre au milieu.

Bien sur parfois, tu te ferras trap mais c'est le jeu. Avec 12bb tu fais pas un HU....

J'ai pris le spot pensant pouvoir lui faire folder 80% de sa range....et là le piège s'est refermé sur moi:f_mad: .

Xeester - Tournoi PartyGaming '500€ Garantis Speed Up' | 5 €
Blindes : 2 000/4 000 ante 400 | 16 février 2015 - 00:32
[SB] Siège 8 : HERO (50 167 jetons) - 13 bb
[BB] Siège 9 : Joueur 9 (76 802 jetons) - 19 bb
[UTG] Siège 1 : Joueur 1 (17 264 jetons) - 4 bb
[UTG+1] Siège 2 : Joueur 2 (104 587 jetons) - 26 bb
[UTG+2] Siège 3 : Joueur 3 (76 240 jetons) - 19 bb
[HJ] Siège 4 : Joueur 4 (27 798 jetons) - 7 bb
[CO] Siège 5 : Joueur 5 (63 992 jetons) - 16 bb
[BTN] Siège 6 : Joueur 6 (143 150 jetons) - 36 bb
BLINDS-ANTES
Joueur 1 : Pose l'ante 400
Joueur 2 : Pose l'ante 400
Joueur 3 : Pose l'ante 400
Joueur 4 : Pose l'ante 400
Joueur 5 : Pose l'ante 400
Joueur 6 : Pose l'ante 400
HERO : Pose l'ante 400
Joueur 9 : Pose l'ante 400
HERO : Pose la petite blinde 2 000
Joueur 9 : Pose la grosse blinde 4 000
PREFLOP Q♣ 4♣
Joueur 1 : Se couche
Joueur 2 : Se couche
Joueur 3 : Se couche
Joueur 4 : Se couche
Joueur 5 : Se couche
Joueur 6 : Suit 4 000
HERO : Relance 47 767
Joueur 9 : Se couche
Joueur 6 : Suit 45 767
SHOWDOWN
HERO : Montre ses cartes Q♣ 4♣
Joueur 6 : Montre ses cartes Q♥ J♦
HERO : A fini le tournoi 8
FLOP 8♣ T♥ 5♠
TURN 8♣ T♥ 5♠ 5♦
RIVER 8♣ T♥ 5♠ 5♦ 5♣
Joueur 6 : Gagne 106 734
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Message original de Wherearetheaces
Je suis peut être débile, mais l'icm une fois en TF je m'en fou un peu...

QFG

Re,

@WATA : justement c'est en TF que l'ICM prend tout son sens et est prépondérant.
Mais je te renvoies sur la review de coaching de belgianbeer sur le sujet : Bootcamp MTT : ICM et jeu en BB

Après je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre le spot, je dis qu'il faut bien choisir notre main pour le prendre sachant que bouton va nous call trop large (et que BB peut se réveiller aussi avec une main). Perso je pense que je push tout de même tight vu les 2 autres short avec quelque chose comme : 55+, A7s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, A8o+, KTo+, QJo.

Enfin, peut être qu'on peut tout de même élargir cette range en rajoutant plus d'Ax mais en tout cas, pour les raisons que j'ai citées dans mon précédent post (ICM, possibilité de spot plus intéressant après, main qui ne se comporte pas très bien vs la range de call de vilain, etc), Q4s c'est un fold pour moi.

++
Mika

Yo Mika,

Je t'attaquais pas hein ? (c'est une façon de te souhaiter la bienvenue parmis les analystes

Je sais que l'ICM prend de l'importance en TF mais c'est juste que j'ai du mal à coller à cette vision de la TF. (ce qui peut être un leak chez moi, j'en conviens volontier). C'est juste qu'à trop focaliser sur l'ICM et son importance, je pense qu'on passe à côté de mass de jetons et qu'on se scarifie un peu trop.

Ici, il me semble que la main compte un peu moins que le spot en lui même. C'est justement un bon spot car je pense qu'on donne des ranges de call à vilain qui sont trop loose. Peu de joueur récréatifs, et à ces limites, même en TF, y a quasi que ça, connaissent les ranges de call dans ces spots. De ce fait, je pense qu'ils auront des ranges de call beaucoup, beaucoup plus tight que ce qu'une range de call devrait être. Ce serait un 20 ou 50 euros sur winamax, peut être que le spot ne sera pas ev+ mais pas sur partygaming.

En fait, on en revient à ce que je pense depuis toujours sur les analyses. Elles sont souvent très justes d'un point de vue purement mathématique et les analystes de PS font un super taff à ce niveau là. Y a rien à redire. MAIS, lorsqu'on poste une main, nous n'avons ni l'histo, ni la dynamique ni rien du tout. Du coup, un spot qui peut être super ev+ passe pour un spot moyen où l'on devrait attendre et/ou la décision est un peu trop border line en se basant sur l'ITM.

Je sais pas si ce que je dis est clair...

Hello,

Message original de Wherearetheaces
Yo Mika,

Je t'attaquais pas hein ? (c'est une façon de te souhaiter la bienvenue parmis les analystes

Oui t'inquiète je sais bien et tu as raison de dire ce que tu penses (même si je ne suis pas d'accord ) . Au passage, merci pour la bienvenue !

En effet, ça doit être un leak de ne pas prendre en compte l'ICM en TF car au final tu pénalises ton ROI. Par contre c'est aussi vrai que devenir trop nit peut aussi diminuer notre EV et c'est pour cela qu'il faut réussir à bien comprendre ce concept mais aussi les concepts de futur game, etc ...

Je pense aussi que sur ce spot (et sur le réseau PartyGaming en général), tu fais un peu trop confiance en ta FE face à certains profils et cet exemple le montre bien.

Je suis d'accord pour l'historique du tournoi et la dynamique, et c'est pour cela que l'on aime avoir le plus d'info possible avec la main quand vous postez en analyse. Cependant, cette situation je l'ai vécu maintes et maintes fois et c'est par expérience à force de me dire "arf il me call avec cette bouse ce $*%!/*#" que je comprends mieux ces spots et que maintenant je fold mon Q4s (toujours pour les raisons citées sur mes posts précédents).

++
Mika

L'icm t'oblige à nitifier ta range de call pas celle de raise.
C'est même grâce à l'icm qu'on a des spots de shove ATC.

Message original de Hapoin
L'icm t'oblige à nitifier ta range de call pas celle de raise.
C'est même grâce à l'icm qu'on a des spots de shove ATC.

THANK YOU MY LORD !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

yop!

bienvenue à Mikakou pour son nouveau statut d'analyste pro

je ne vais pas revenir sur l'analyse de mika, je vais juste faire le point sur l'ICM et expliquer pourquoi ce spot est compliqué pour Q4s.

L'icm est un modèle avec ses avantages et ses inconvénient. Il s'agit d'un modèle donc d'une approximation. Mais néanmoins l'une des meilleures qu'on ait à ce moment concernant les TF, SNG satélite etc.

Comment fonctionne l'ICM ?
On compare en fait les différentes $EV entre $EV(fold), $EV(move). Si $EV(move)>$EV(fold) alors on choisi le move associé. Si en revanche $EV(fold)>$EV(move) on choisit le move.
l'ICM nous calcule en fait nos chances de finir aux différentes positions et pondère ces résultats sur les gains de ces différentes positions finales. Ces calcules sont fait sur base de nos stacks et des stack adverse (comme si chaque jeton était unj tiquet pour une tombola). A l'issue des calcules scientifique on trouve non plus des valeur en jeton mais en $ (ou en % du prizepool, ce qui est similaire).
On fait les calcule pour chaque action possible et on trouve les diférentes valeur $EV(fold), $EV(shove), etc...

Comme il s'agit d'un modèle il est important d'être conscient qu'il a ses limites mais également ses avantage. Si vous désirez avancer dans le poker il faut accepter cette réalité.
Argumentez votre point de vue en déconstruisant le modèle sur la situation et je vous direz si votre argument tiens la route

Message original de Wherearetheaces
C'est juste qu'à trop focaliser sur l'ICM et son importance, je pense qu'on passe à côté de mass de jetons et qu'on se scarifie un peu trop.

C'est pas suffisant...

avec les deux plus short tes chances de finir aux places >7iem sont relativement importante et donc pondère la valeur de ton $EV(fold) vers le haut. La FE (que tu sur-estimes un peu ici) et la valeur (en $, pas en jetons) associée au 3.3bb que tu prendras de temps en temps ne contre balancera pas ton $EV en cas de call adverse qui sera très pauvre en raison de la faible équité de ta main dans ce spot.
Du fait qu'il y ait encore un joueur à parler derrière et que vilain risque de te limp/call pas mal de main face auxquelles tu ne sera jamais favoris rend ce spot très compliqué pour Q♣:4♣:.
A la louche, ici je m'orienterais sur une mains qui a ~45% d'équité sur le range de limp/call de BU. Si j'avais été en BB j'aurais sans doute pris 43%...

Je vous laisse faire vos ranges de votre coté

Je reste à disposition pour parler ICM si ça vous dit

Edit :
à noter que si BU avait eu un tapis plus petit (15bb par ex) j'aurais pris moins d'équité (38% en BB et 40% en SB)

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le côté mathématique de la chose... après, comme je l'ai dit, en analyse, nous n'avons aucun historique, ni la dynamique de la table ni rien du tout. Du coup, ok pour le côté math mais après... ça limite.....

Perso je prendrais le spot dans certaines situations et configuration de table et pas dans d'autres....

Il existe des situations de push ev- (sur le papier) qui sont ev+ selon les situations.

Message original de Hapoin
On préférerait qu'il soit 40/20 mais oui c'est un easy spot de shove

sauf si on préfère lui laisser nos blinds 40% du temps et nous gâcher tous nos spots de steal.

Perso je reviens sur ce que j'ai dit.
Ce n'est pas un bon spot de shove avec la présence des 2 shorts.

Message original de Wherearetheaces
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le côté mathématique de la chose... après, comme je l'ai dit, en analyse, nous n'avons aucun historique, ni la dynamique de la table ni rien du tout. Du coup, ok pour le côté math mais après... ça limite.....

Perso je prendrais le spot dans certaines situations et configuration de table et pas dans d'autres....

Il existe des situations de push ev- (sur le papier) qui sont ev+ selon les situations.

non je me dois de te mettre en garde sur ce que tu dis...

tu peux déconstruire l'ICM avec des contre-arguments cohérent. Par exemple, l'edge ou encore la montée des blindes etc... mais ce que tu me dis n'est pas une justification. Tu te bornes à ne pas voir la réalité financière d'une TF. Et en tant que coach/analyste, je me dois te te mettre en garde sur un leak flagrant (que tu accepte p-e) dans ton jeu.
Une situation peut être $EV- intrinsèquement et donc justifier des move EV- pour sortir de cette dite situation. là comme tu dis il faut des informations sur la dynamique etc. mais à défaut, il faut supposer les informations données et éviter de rentrer dans un levelling pour trouver n'importe quel spot et au final spew tes jeton qui s'avèrent être crutiaux pour ta survie dans le tournoi.

D'expérience, en micro-BI tu auras quasiment jamais de situation dite "$EV-" du au fait que les joueurs s'envoient en l'air tellement facilement que t'auras plus intérêt à gravir les paliers en laissant les autres s'empaler les uns contre les autres que toi même prendre des risque marginaux

1ere main de la TF, je ne connais pas vilain.

tsss, j'ai bien fait de revenir sur mes propos un peu plus haut en début de soirée. Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais.

NL Texas Hold'em Tournament
IPoker - 9 players
Converted with HandConverter.fr
En partenariat avec PokerTest.fr

Stacks:
UTG - Player4 (57227) - VPIP: 19, PFR: 9, 3B: 6, AF: 3.0, Hands: 69
UTG+1 - Player5 (107642) - VPIP: 50, PFR: 0, 3B: NaN, AF: NaN, Hands: 2
UTG+2 - Player6 (8973) - VPIP: 12, PFR: 4, 3B: 3, AF: 4.0, Hands: 112
MP - Player8 (16710) - VPIP: 13, PFR: 8, 3B: 4, AF: 1.2, Hands: 164
MP2 - Player9 (120868) - VPIP: 33, PFR: 16, 3B: 9, AF: 2.1, Hands: 222
CO - Player10 (69477) - VPIP: 0, PFR: 0, 3B: NaN, AF: NaN, Hands: 2
BTN - Player1 (21374) - VPIP: 0, PFR: 0, 3B: NaN, AF: NaN, Hands: 2
SB - Hero (34156) - VPIP: 23, PFR: 18, 3B: 6, AF: 2.5, Hands: 60472
BB - Player3 (137573) - VPIP: 15, PFR: 11, 3B: 5, AF: 2.9, Hands: 757

Blinds: 1250/2500 (+ Ante 300)

Preflop: (6450, 9 players) Hero is SB with K:h J:s
1 fold, Player5 calls 2500, 5 folds, Hero raises 32606, 1 fold, Player5 calls 31356

Flop: 3:s K:c 5:h (72912, 2 players)

Turn: 4:d (72912, 2 players)

River: 7:c (72912, 2 players)

Total Pot : 72912
Player5 shows K:s Q:s

Player5 wins 72912 from main pot

Message original de belgianbeer
Et en tant que coach/analyste, je me dois te te mettre en garde sur un leak flagrant (que tu accepte p-e) dans ton jeu.

Mais j'en suis bien conscient.... Etant aggro de nature dans mon jeu, ayant spoté ce point particulier j'essaye de le modifier... sans trop y arriver. un jour peut être...