Ouais c'est bien 1600 mains,en occurrences ça donne 22 comme andor avait dit...
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♥:h:h Au bouton tout est bon,tfaçon ♥:h:h
(°-°) You can call me Cock/Mon recueil CG SH (°-°)
Message original de AnDoRPoKe
Je me suis mal exprimé, je voulais dire peut-être pas encore assez fiable pour être sûr qu'il ne 4b que KK+. Sur 1,5Kh, contre un nit, il a quoi, une vingtaine de situation de 4b ? Alors oui on sait qu'il 4b très tight, mais de là à savoir s'il le fait uniquement avec KK+...
Venant de variantes ou on 3b/4b comme des neuneus j'ai du mal à comprendre ton raisonnement.. regarde le 3b, 1.5Kh c'est pas suffisant en NL pour savoir ce que 3b Vilain ? Je comprends pas.. si tu couples le 3b au 4b, faut pas +2Kh pour cerner sa range imo..
Et sinon pour la main, perso 100 deep jamais je fold KK, même si le type a 0.1 de 4b en 1Mh..
Oui on sait "en gros" ce qu'il 4bet mais encore une fois, pour moi c'est insuffisant pour affirmer qu'il ne 4b que KK+
En plus ici il 5bet.
Comment est calculée exactement la "4bet range" (indicateur donné par HM)?
Densyosh, si ton tracker t'informe qu'il est sur KK+ et que tu as tous les bloqueurs KK, tu calls perdant? pourquoi?
Spoiler
"Comme vous le savez déjà, plusieurs statistiques de votre HUD sont interreliées. Il est donc primordial de bien comprendre ces interrelations afin de ne pas en venir à une mauvaise conclusion sur votre adversaire.
Une des erreurs fréquentes concerne la statistique sur le #4bet. De nombreux joueurs ajoutent cette statistique directement sur le HUD. Il s’agit, à mon avis, d’une simple perte d’espace alors qu’une statistique beaucoup plus précise est disponible.
D’abord, il faut comprendre ce qu’est la statistique 4-bet. Le 4-bet% se calcule sur le nombre de fois que votre adversaire relance préflop, se fait surrelancer (3bet), et qu’il 4-bet ensuite. De nos jours, avec les parties qui sont de plus en plus agressives préflop, il est donc important, voire primordial, de savoir si votre adversaire 4-bet énormément (si c’est le cas, il le fera souvent avec des mains faibles) ou s’il 4-bet peu (il sera alors beaucoup plus fort!).
Puisque c’est une statistique importante, en quoi le « 4-bet% » est-il une perte d’espace sur votre HUD? Tout simplement, car le « 4-bet% » peut vous guider sur une mauvaise piste.
Prenons deux joueurs qui sont à l’extrême : le premier (vilain1) est un joueur qui joue 50/1 (VPIP = 50%; PFR=1%); le second (vilain2) est un joueur qui joue agressivement ses mains et qui a un VPIP/PFR de 23/19. Dans le premier cas, on peut s’attendre à ce que vilain1 ne relance que AA/KK. Dans le second cas, le range de vilain2 sera beaucoup plus large et risque de comprendre, par exemple, tous les pockets paires, plusieurs Ax suited, quelques Ax offsuit, quelques broadways et suited connectors, etc.
Maintenant, si ces deux joueurs se font 3-bet, comment vont-ils réagir? Dans le 1er cas, prenons comme hypothèse que le poisson va systématiquement 4bet ses mains monstres (AA/KK). Après tout, il a une excellente main! Ainsi, le 4-bet% du premier vilain sera de… 100%!
Dans le second cas, prenons comme hypothèse que vilain2 va 4-bet 20% de ses mains. Cela inclut donc autant les mains monstres de type QQ+ et AK, mais également certaines autres mains (il va parfois 4-bet avec des mains plus faibles s’il se fait 3-bet souvent; il va peut-être 4-bet ses low pockets lorsqu’il est hors position, etc.). Bref, ce vilain2 sera beaucoup plus agressif et aura un range beaucoup plus grand que le premier vilain.
Comparons maintenant le 4-bet% du premier vilain (100%) avec celui du vilain2. Ce dernier aura un 4-bet% beaucoup plus bas (ex: 20%). Un simple coup d’œil à la statistique « 4-bet% » pourrait donc nous amener à croire que le vilain1 est beaucoup plus agressif préflop lorsqu’il 4-bet, tandis que le vilain2 est beaucoup plus passif. C’est pourtant totalement le contraire : le premier vilain 4-bet uniquement des mains fortes, tandis que le deuxième 4-bet diverses mains, autant fortes que plus faibles. Cet illogisme est dû au fait que la statistique « 4-bet% » doit s’analyser en relation avec la statistique « PFR ».
En situation de jeu, vous avez souvent peu de temps pour prendre votre décision. C’est pourquoi HoldEm Manager a prévu une statistique qui fait déjà ce calcul pour vous. : le « 4bet range » (appelé 4-bet ratio sur PokerTracker). Cette statistique sera donc beaucoup plus près de la réalité.
Pour ceux qui désirent comprendre le calcul, sachez que jadis, le « 4-bet range » était la multiplication du 4-bet% avec le PFR%. Par contre, depuis la sortie de HM2, ils ont changé le calcul afin de tenir compte seulement du « raise first in% » plutôt que du « PFR% ». Le calcul du « 4-bet range » est donc le suivant : « raise first in% * 4bet% ». (Ce changement est une bonne chose, puisque le 4-bet range calculé antérieurement avait tendance à être sous-estimé).
Reprenons maintenant notre exemple de vilain1 et vilain2 et évaluons leur 4-bet range :
Dans le cas du vilain1, il 4-bet toutes les mains qu’il a relancées préflop. Son « raise first in% » sera donc d’environ 1%; son 4bet% sera de 100%. Ainsi, son 4-bet range sera de 1%*100% = 1%. Vous saurez ainsi que vilain 4-bet environ 1% des mains, ce qui correspond, justement, à AA/KK.
Dans le cas du vilain2, il 4-bet 20% de ses mains et son « raise first in% » est de 19%. Son 4-bet range sera donc de 3.8% (19%*20%).
Le 4-bet range se rapproche donc beaucoup plus de la réalité que le 4-bet% : le vilain2 va 4-bet pratiquement 4 fois plus de mains que le vilain1. Ce deuxième vilain sera évidemment beaucoup plus faible. Alors qu’on pourrait être tenté de dire, en regardant uniquement le 4-bet%, que le premier vilain est 5 fois plus agressif (100% vs. 20%) que le deuxième.
Je vous conseille donc de modifier votre HUD afin de remplacer votre « 4-bet% » par le « 4bet range ». Cela vous sera beaucoup plus utile!"
Pareil qu'Hapoin Dens,je pige pas trop...
Et c'est quand même bien rare chez moi d'avoir des samples aussi gros aussi,quand bien même je commence à en avoir d'aussi gros il est temps de purger la base car villain peut très bien avoir changer son jeu.
Donc on peut pas se servir de ces infos?
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(°-°) You can call me Cock/Mon recueil CG SH (°-°)
Perso je call parce qu'on est 100deep tout simplement.. à 200bb+ je vais commencer à me prendre la tête selon Vilain et à 300bb+ je vais carrément y songer mais jamais à 100bb..
D'expérience j'ai déjà vu des Vilains archi nits avec des stats du genre me raise/broke des poubelles en tilt.. j'ai dit une connerie avec le 3b puisqu'il faut coupler le 4b au pfr mais je voulais dire qu'en voyant le taux de 3b on peut aussi certainement se faire une idée de la range de 4b de Vilain sur un pareil sample.. avant le 4b, déjà le 3b affiche aussi une tendance de la propension de Vilain à agresser pf sur +1Kh imo..
En gros, Vilain a certainement du lourd mais il a aussi peut-être miss-click, tilt, etc.. en gros je call parce que je considère qu'à cette profondeur et après avoir investi un 3b* (un 4b donc finalement ici) j'ai déjà trop investi de mes 100bb pour fold la 2ème best main pf.. c'est juste un set-up*² pour moi, de la variance, la routine du grind cash game..
* imo Kkoqq tu peux plancher tes sizings 4b pour y inclure du bluff sinon tu seras trop souvent commit à cette profondeur (Vs d'autres Vilains I mean)
*² ou un cooler, comme on veut.. 
Oui surtout que les chances de rencontrer les As quand on a les rois c'est 4.4% avec 9 joueurs à table donc pour moi c'est de la variance (setup/cooler) normale aussi. Trop sick de coucher cette main même face à un nit.
Sans compter que les stats c'est bien beau mais les joueurs évoluent avec le temps et peuvent changer leur jeu.
http://fr.pokerstrategy.com/strategy/others/1549/1/
Les fishs qui callent un 3 bet preflop 100bb deep avec Ax et partent all in au moindre AS sur le board pensent eux aussi que c'est vraiment pas de chance de tomber contre AK. LE SET UP!
C'est incroyable que tu sortes ce lien, d'après les stats en notre possession il faut fold.
Il n'y a jamais 4,4% de chance que vilain ait AA ici mais en prenant sa range de 4bet (alors que là il 5 bet shove), et sauf balancing, 6 chances sur 7.
Apres on peut discuter sur la validité de la stats mais c'est justement Densyosh qui pensait à un level quand on a abordé le sujet.
Dernier point, ce ne serait pas le seul joueur reg à ne 5 bet que KK+ en micro
Message original de Hapoin
...Dernier point, ce ne serait pas le seul joueur reg à ne 5 bet que KK+ en micro
Oui les bots. 
D'accord avec Hapoin sur le fait que vos arguments commencent à sentir le sophisme et la mauvaise foi : qu'il faille ou non fold KK dans ce spot ce n'est pas une mauvaise interprétation des probabilités conditionnelles de rencontres AA vs KK qui va nous aider à trancher.
Et puis vous pensez que les stats de vilain ne prennent pas en compte les fois où il tilt peut-être ?
Parce que désolé mais si vous commencez à supposer qu'il peut push des poubelles en tilt même mettons seulement 5 minutes par semaine il ne restera pas à 0,4% longtemps...
Chinese proverb : Give a HUD to a man, he'll exploit one day, but teach him to use a tracker... and he'll complain about his AIEV all his life
"Si debis pedere, pedis superbe. (If you must fart, fart proudly)" VorpalF2F
Hapoin, 6 combos AA < 12 AK, t'es sûr qu'on parle de la même chose ?
Ok alors, UTG 100bb tu opr AQ's, t'es 3b par BTN 3b12% sur 80 mains, tu fais quoi ? pour moi la variance c'est du quotidien, de la routine tout comme les set-up et pas besoin d'être un fish pour s'en prendre.. je préfère avoir AA Vs KK ou AK Vs AQ's +200bb deep et me faire set-up 100bb, c'est ça le long terme.. tu parles de call perdant comme si notre équité n'existait pas, le coup ne s'arrête pas quand Vilain dévoile sa main, c'est selon moi perdant 100bb deep de fold KK après avoir balancé 30bb.. tu ne prends pas en compte les profondeurs de stacks et les dynamiques de tables mais seulement des infos d'un tracker.. le hud de Hero n'a peut-être jamais été témoin de Vilain avec QQ vs un 3b..
J'ai pensé à un level parce que je me suis dit que s'il fallait +1.5Kh pour cerner une range chez Vilain ça allait être compliqué pour le monotabling et pour grinder les récréatifs mais j'avais mal compris ce que voulait dire Andor..
Message original de MyFloXyBabY
D'accord avec Hapoin sur le fait que vos arguments commencent à sentir le sophisme et la mauvaise foi
Faut pas tout mélanger, lui et kkoqq me demandaient pourquoi je call ici..
Message original de MyFloXyBabY
Et puis vous pensez que les stats de vilain ne prennent pas en compte les fois où il tilt peut-être ?
Parce que désolé mais si vous commencez à supposer qu'il peut push des poubelles en tilt même mettons seulement 5 minutes par semaine il ne restera pas à 0,4% longtemps...
On a les stats de Vilain quand il est à notre table, pas quand il fait la popote
Sur 1Kh même si Vilain est un gros tilteur, il est probable que tu ne l'ai jamais vu tilter.. comme un Vilain Nit peut être en tilt tout le long d'un sample de 100 mains..
...tu parles de call perdant comme si notre équité n'existait pas, le coup ne s'arrête pas quand Vilain dévoile sa main...
Exact, on a toujours au moins 20% et si on a les As on a 100% de chances d'être devant pré-flop mais pourtant des fois on perd le coup malgré tout.
Si j'ai parlé de la probabilité de rencontre c'est pour dire que chaque fois qu'on a les rois en FR on a 96% de chances d'avoir la meilleure main pré-flop et c'est pourquoi on conseille aux débutants de jouer cette main comme AA, c'est-à-dire à fond tout-le-temps.
Pourquoi tu calls, perdant. Oui je me demande pourquoi.
Reformulons la situation, nous avons KK nous nous faisons 3beté, youpi on 4bet en value et la vilain shove... on peut commencer à s'inquiéter avant de call, non?
Très optimiste on met vilain sur AK, JJ+ ? bref par automatisme on call. Why not.
KKoQQ remarque tout de même après cette main jouée que sa range de 4bet est 0,9 (c'est pile poil KK+)... que bref à la lecture de cette stat il a AA presque à tous les coups et qu'il aurait aimé fold.
Les seules 2 questions à se poser connaissant cette stat de 4bet range seraient?
a- avec une range de 4bet de 0,9% peut t'il 5bet autre chose que KK+ et la réponse d'après moi est simplement non, pas en micro.
b- un échantillon de 1600 mains est t'il suffisant. Et la réponse est non aussi puisque vilain n'a été 3beté que 22 fois.
Malgré tout je pense comme KKoQ qu'un fold était nécessaire.
Message original de RafiLaFigue
...tu parles de call perdant comme si notre équité n'existait pas, le coup ne s'arrête pas quand Vilain dévoile sa main...
Exact, on a toujours au moins 20% et si on a les As on a 100% de chances d'être devant pré-flop mais pourtant des fois on perd le coup malgré tout.
Si j'ai parlé de la probabilité de rencontre c'est pour dire que chaque fois qu'on a les rois en FR on a 96% de chances d'avoir la meilleure main et c'est pourquoi on conseille aux débutants de jouer cette main comme AA, c'est-à-dire à fond tout-le-temps.
???????????????????????????????????
euh..... 
Denyosh c'est pareil, je ne sais pas quoi répondre à tes questions.
Bon après c'est vrai qu'en micro je ne suis pas fan des stats, je l'avoue car j'ai l'impression que ceux qui les utilisent se focalisent trop dessus pour finalement se level et en oublient les bases. Pour moi de NL2 à NL10 on peut jouer un jeu "straight-forward", ABC de manière très profitable et sans tracker.
Après ce n'est que mon humble avis mais déjà qu'on nous traite de nit alors si en plus on se met à fold KK pré-flop à ces limites...