Tu vas te mettre à grind les mtt ? D'ailleurs on a pas trop compris, tu fais une pause sur la nl 200 zoom ?
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C'est meme conseille d'essayer plsueiurs truc.. Mais vu tes post de cet été, ton absence quelque semaine et le manque de hh apres, on peux se poser la question 
Message original de ilares
Balancer son range de missed cbet avec le check/call et le check/raise.
Se construire une range de Donkbet turn et river
BB vs limp en SBwhat else?
on fait quoi mercredi du coup 
pff dans tous les cas c'est moi qui décide alors
tiens sinon j'essaye de comprendre le tableau de Nash (mal de tête incoming, si vous êtes curieux venez, les flemmards passez votre chemin )
bon déjà je pense qu'il est intéressant que pour les mains en dessous de 7-6bb (toutes les mains qu'on minraise doivent call un shove)
de toute manière au dessus plein de main vont préférer limp qu'open shove mais bref
au dessus de 7bb, par curiosité:
1/ pusher: pourquoi on open shove 54s et 43s >20bb alors que leurs compères offsuit sont a <2.1bb et <1.6bb?
2/ pourquoi un tel écart d'open shove entre 74s et 73s (<13.9bb et <2.5bb)? alors que entre 94s et 93s c'est faible (<6.9bb et <4.9bb)
3/ caller: pourquoi un tel écart entre JTs et J9s (4.7bb), et pas entre J9s et J8s (2.8bb)?
en dessous de 7bb, utilisable dans la vraie vie:
4/ pusher: pourquoi fold 63s entre 2.3bb et 5.1bb?
5/ je trouve l'écart entre les mains suited et offsuited chelou genre entre 32o et 32s on shove a <1.4bb et <1.7bb, et T2o et T2s on shove a <2.9bb et <6.5bb, donc l'ev d'être suited varie en fonction des stacks, même entre 7 et 2bb?
Salut,
quelques éléments de réponse à lire sur 2+2
L'écart très important entre 54s et 54o n'est pas lié à l'équité supplémentaire des cartes suited mais au nombre respectif de combos (voir l'explication très claire dans le message de 2+2).
Le problème du GTO, c'est que c'est un jeu à l'équilibre (inexploitable) face à des joueurs qui jouent eux aussi à l'équilibre.
L'article explique donc qu'il est dangereux de suivre la table à la lettre puisque personne ne joue à l'équilibre (notamment profond).
Openshoving A2o for 200bb's would be very likely ev- if villain has a different callingrange than the "nash equilibrum" calling chart.
De même, il recommande de carrément oublier la table de call à l'équilibre.
Do NOT use the CALLING chart against a random opponent. Actually, it's better not to use it vs ANY opponent unless you know 100% sure he uses the nash pushing chart, which is a really rare occassion. Just forget about the callingrange and you'll be better off imo. It only is ev0 if villain uses the pushing chart and will be ev- in pretty much all other cases.
Pour comprendre les chiffres, il faudrait se plonger dans la littérature et maitriser certains concepts mathématiques ...
The solution available on this site was independently calculated and published in 2007 as part of a coding experiment, inspired by the discussion of the topic in Mathematics of Poker.
...
The exact Nash solution is considerably more complex and the chart only shows a simplified version.
...
Due to the considerable number of rather arbitrary choices when simplifying into chart form, it is actually quite unlikely that two independently created charts would perfectly match.
Source : http://www.holdemresources.net/h/poker-theory/hune/about.html
... mais je ne suis pas sûr que cela ait un intérêt :
Another important thing you have to remember: don't deviate from it if you want to use it.
Suppose you're 11bb's shallow and you have Q7o.
Nash says you can openshove this and it will be ev0 at worst.
HOWEVER, what would you do with QQ+ in this spot? Would you also openshove it?
Or limp or minraise in order to induce a shove from villain?
If you would also openshove these hands, you can indeed openshove the Q7o as well.
If you would play any other hand differently from the chart it becomes totally worthless and would have to be recalculated entirely before the equilibrum can be reached.
Can you still openshove this? Hard to determine a new equilibrum so you should go to Chubukov instead.
...
I wouldn't really recommend using this above 12bb's, where there's still room to manoeuvre a bit preflop.
Autrement dit, en pratique il ne faut pas utiliser le tableau avant la zone de push traditionnelle et il ne faut pas l'utiliser partiellement sinon on détruit l'équilibre.
Il faut bien comprendre ce qu'est un équilibre de Nash sinon l'application stricte des tables de push (et encore plus de call) proposée risque d'être contre-productive.
merci, je sais déjà tout ça, 54s le nombre de combos ok c'est plus clair
je veux bien le lien du coup à part si le thread a 5ans ^^
après il vaut mieux suivre nash que jouer au feeling quand on commence a jouer sous 10bb, non?
Le lien est dans ma réponse initiale : 2+2 (Finishing an opponent heads-up: sage, nash and chubukov.) mais bon, il a plus de 5 ans :-)
L'avantage, c'est que l'explication est claire pour 54s/54o mais ça n'explique pas l'écart important entre 74s et 73s (même nombre de combos).
C'est sûr qu'il vaut mieux suivre une méthode plutôt que de jouer au feeling :-)
Faut-il toujours jouer à l'équilibre en HU à 12bb- ?
A en croire "Kill Elky" (chap. "tête-à-tête pour le stade all-in" P210), ça dépend.
Si je joue contre toi, j'ai tout intérêt à jouer à l'équilibre pour niveler l'écart :-)
Si tu joues contre moi (et que je n'ai pas la possibilité d'avoir les tables sous la main) alors il n'est pas sûr que jouer à l'équilibre soit le mieux : il vaut mieux essayer de m'exploiter.
Nous déduisons de ces données qu'un SS à la SB tend à jour plus agressivement mais se couche aussi plus souvent .
...
La plupart des joueurs n'étant pas aussi agressif depuis la SB, votre stratégie de call devrait être bien plus serrée que la solution d'équilibre
...
Nombre de joueurs sont plus serrées que l'équilibre pour suivre un all-in à la BB.
...
Vous pouvez tirer avantage de ce jeu serré en attaquant encore plus que l'équilibre
Donc pusher plus large que l'équilibre mais caller plus serré comme stratégie exploitante doit être > en EV que de jouer à l'équilibre contre des joueurs que l'on domine.
Après j'imagine que ce sont des conseils généraux et qu'en fonction du profil de Villain, on peut aussi faire des adaptations différentes (s'il joue à l'inverse de la moyenne des joueurs faibles par exemple).
Remarque : la subtilité sur 63s,53s,43s n'existe pas dans les tableaux de Kill Elky (qui arrondissent également le CSI).
Je suppose que cette subtilité est pour atteindre un équilibre de nash parfait sachant que la grille est déjà une version simplifiée théorique ...
The exact Nash solution is considerably more complex and the chart only shows a simplified version.
... alors je ne sais pas si ça a un intérêt dans la pratique.
merci pour tes réponses
la table de Nash est plus compliquée que le petit tableau, mais reste quand même bien utile!
après en pratique, on voit des trucs FUNKY
(putain j'étais mort de rire quoi)
No Limit Holdem Tournament
Winamax2 Players
Hand Conversion Powered by WeakTight Poker Hand History Converter
Stacks:
SB Hero (27.13BB) 27bb
BB (10.38BB) 10bb
Blinds: 0.5BB/1BB
Pre-Flop: (1.5BB, 2 players) Hero is SB Q♠ A♦
Hero calls 0.5BB, BB raises to 5BB, Hero goes all-in 27.13BB, BB folds
Final Pot: 32.13BB
Hero wins 54.25BB (net +27.13BB)
BB lost 5BB
rofl
Salut
"1/ pusher: pourquoi on open shove 54s et 43s >20bb alors que leurs compères offsuit sont a <2.1bb et <1.6bb?"
Sans rentrer dans trop de détails, des mains comme 54s vont être à peine ev+ à push quelque soit ta profondeur alors que 54o basculera ev-
D'où l'écart que tu soulèves.
Voici par exemple ce que cela donne en terme d'ev à 10bb:
et pour les autres points c'est un peu le même principe.
A part cela je te conseille de travailler ton hu sng (c hyper turbo) avant de passer aux spin and go.
J'ai creusé la question parce qu'effectivement certains éléments des tables ne sont pas intuitifs (comme la question du 74s/73s).
J'ai trouvé un fil de conversation en français beaucoup plus récent et très intéressant car il développe les concepts mathématiques pour arriver à ce type de table.
Je peux te transmettre le lien en MP (autre site FR parlant de strategies de poker) mais prévoit du doliprane si tu n'es pas matheux ;-)
Le principe de constitution de ces tables n'est pas très compliqué à comprendre mais les méthodes de calcul le sont (et il peut y avoir plusieurs moyens d'y arriver).
En gros, un équilibre de Nash en HU zone de Pof, s'effectue en comparant des ranges d'attaques face à des ranges de défense.
On va chercher un équilibre en comparant les stratégies (ces ranges en gros) et ce pour chaque niveau de profondeur de stack (effectif).
Il ne faut donc pas raisonner sur l'équité d'une main par rapport à une range mais bien l'équité de la nouvelle range (en incluant cette main) face à la range adverse.
L'exemple avec {AA,54s} vs {KK} comparativement à {AA,54o} vs {KK} est assez édifiant à ce propos.
Évidemment c'est beaucoup plus complexe avec des ranges complètes.
On peut supposer qu'ajouter 73s dans la range de push face à la range de call à l'équilibre déséquilibre complètement la range d'attaque par rapport à 74s (sauf lorsque le tapis effectif est très faible) alors que c'est moins vrai pour le couple 94s/93s.
C'est le même raisonnement pour les autres questions (JTs/J9s vs J9s/J8s) : il ne faut pas comparer les mains entre elles mais bien l'introduction de ces mains dans les ranges d'attaques (pour le push) ou de défense (pour le call).
Je ne peux pas te le démontrer parce que les calculs sont hors de ma portée mais le fil de conversation auquel je fais référence détaille tout ça.
Donc oui, ces tables sont une bonne base de départ mais il faut s'adapter pour avoir le meilleur jeu exploitant possible ou ne pas dévier des tables à l'équilibre(à partir de 12bb-) si l'on pense ne pas avoir d'edge.
Le problème de l'adaptation, c'est que ce n'est pas très intuitif : je comprends la consigne de push plus large si Villain call plus serré que l'équilibre mais comment choisir les combos supplémentaires ?
Je pense qu'il faut utiliser un outil pour comparer mais être prudent car les hypothèses de ces tables ne sont pas toujours respecté dans la vraie vie.
Par exemple, les mains sont "ordonnées" et l'on suppose que si Villain push une main, il va pusher une main de rang supérieur.
Ce n'est pas toujours le cas (loin de là).
Par exemple, je pense que la plupart de Villain vont plus facilement mettre J7o que 54s dans leur range de push en raisonnant sur la hauteur.
Si la range de push est déséquilibrée de cette manière, l'adaptation à faire n'est pas forcément une stratégie basée sur la table de call à l'équilibre avec plus ou moins de combos.
Il faudrait en fait rechercher la range de call la plus efficace face à la range d'attaque.
C'est un exercice délicat puisque la range adverse est toujours une hypothèse mais en HU les mains sont souvent dévoilées et avec un outil, on doit pouvoir mettre cela au point d'un point de vue général mais aussi individuel (face à un adversaire donné) sur la base des données recueillies par notre tracker.
J'utilise Simple Nash pour les situations de PoF en SNG et je pense qu'il peut aussi être utilisé pour les situations de HU (qui est la phase finale d'un SNG mais bien sûr sans facteur bulle).
Je vais y jeter un œil pour voir si c'est utilisable ainsi.
ouep envoie tout!
tu sors ça d'ou Hapoin?
sinon j'ai fait un thread similaires sur le CP, il y a des réponses pertinentes
Du coup, pas besoin d'envoyer le lien en privé : Preuve de l'équilibre de Nash :-)
Tu retrouveras la plupart des interlocuteurs du fil de conversation actuel d'ailleurs ;-)