Message original de lusaman
edit : sur ces 86mains t'as peut être un histo à cette table vs lui ,
J'allais te répondre ça quand t'as édit ^^
Oui, j'ai fold 3 fois sur ses 3bet (de mémoire j'avais AQ, AJ et 89s).
Votre avis : j'aurais pu fold mes TT ? J'aime franchement pas call pour set min un 3bet.
je trouve le 4betpush un peu barbare, 4b/call avec ta pp plutôt
au moins t'evites de faire fold a chaque fois tout ce que tu bats, et t'as absolument tjs l'EV pour call un push avec ta pp
j'aurais call mais pas forcement pour set miner only si tu pense que tu crush sa range de call de ton push, tu crush encore plus sa range de 3bet 
il a un profil plutôt LAG donc jouer passivement contre lui pour qu'il s'auto value est une bonne chose je pense, même si pour le coup on sera OOP.
surtout que sur un tel board le C/C passe nickel vs sa range et la SDv que l'on a .
Message original de lusaman
au moins t'evites de faire fold a chaque fois tout ce que tu bats
Je rectifie qd même que ta FE peut déjà te permette d'être largement profitable si tu penses que vilain peut exploiter ta range d'isoraise en 3betant mergé
Du coup le 4bet/push se justifie d'autant, ce qui nous manque ce sont des SD vs vilàin
Je ne mets pas assez de 4bet dans ma range. C'est quelque chose que je dois travailler.
Ici, effectivement c'est un spot idéal pour 4bet.
Au fait Akran, comment tu fais pour avoir directement les stats de tes clients quand tu postes une main ?
Qu'est ce que je déteste avoir une over pair inférieur vs un vilain CS passif avec une over pair supérieur dans un baby board.
Qu'est ce que je déteste avoir une over pair supérieur vs un vilain CS passif avec une over pair inférieur sur un flop Axx.
Message original de Akran
Je ne mets pas assez de 4bet dans ma range. C'est quelque chose que je dois travailler.Ici, effectivement c'est un spot idéal pour 4bet.
Franchement en NL10 je vois pas trop l'intérêt de se compliquer la vie avec des 4bet/5bet push vu que les vilain (et même nous parfois) n'arrivent pas bien à équilibrer leur range donc perso jpréfère garder les 4bet pour les préniums ou pour les adversaire très aggro!
Ici perso un mec qui joue 60/35 à la louche et 3bet 14% en NL10 je n'ais vraiment aucun regret a tout mettre au milieu avant le flop avec TT sachant qu'il faut arrêter de dire que QQvsAK = 50/50 même TT à +50% vs AK!!!
Cependant tu n'aura jamais guère plus que 55% d'équité et il est vrai que parfois tu sera complètement crusher, mais bon il n'est pas à exclure qu'il puisse lui arriver call avec 66-99!
Ici je pense que le truc c'est de savoir si mentalement tu es prêt à encaisser une forte perte, si tu pense que ça n'aura aucun impact sur ton jeu aprés alors pas de problème sinon vaut mieux call ou fold selon tes skills post flop!
AK je push pas PF. Je me suis mainte fois exprimé sur ce sujet. Parce qu'on a pas besoin de ça pour up notre winrate. Tu parles d'equity avec AK, pour info, même 22 est légèrement devant...
Comme toi, d'ailleurs c'est ce que j'ai fait, c'est pour moi un easy push vs ce genre de profil.
On a jamais dit que pour crush la NL10 on avait besoin de 4bet. D'ailleurs si tu me connaissais un peu, tu saurais que je suis un joueur très ABC.
Si on a crush la NL2 à la NL10, on a franchement tous les outils pour up en NL25.
Le but, cela dit, est de progresser et de pas rester dans son jeu.
Ici, oui on peut push ou call. La prochaine fois, j'essaierai peut être de 4bet ce genre de profil. Tu trouves ça compliqué ? Je trouve ça EV+
Parce qu'on parle de ce qui est EV+ et pas du mental.
Frachement, la plus part des gens ici, qui on crush les limites, j'espère pour eux que perdre AA vs un random, c'est standard, parce que sinon, autant se mettre en play money.
Dis moi que t'aurais qd même push AK vs CO ds ce spot 
Ps: push AK préflop fait partie du jeu ABC hein!?
( mais bon tu t'es déjà maintes fois exprimé la dessus 
)
Pourquoi raise autant? 0.40 aura le même effet et suffit largement imo, et du coup tu peux call un 3bet à 1.30 ou 1.40 et aviser flop non?
Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait de progresser et de ne pas rester bloqué dans son jeu, cela dit si jouer autrement qu'un jeu ABC sur les tables de NL10 était payant ça se saurait! Step by step
Aprés c'est toi qui voit, moi je pense juste que c'est la porte ouverte au leveling et je trouve que parfois il vaut mieux jouer standard surtout face aux fishs!
Tu veux 4bet, mais pour quoi faire?
-Pour value? autant push, vu le fish il payera une mise a tapis!!
-En bluff? Avec TT je trouve pas ça terrible et dans le cas ou tu le ferais avec une vrai main de bluff je pense qu'il est difficile d'imaginer qu'en NL10 les mecs t'exploitent sur tes relances! (je ne dis pas qu'il faut pas 4bet bluff en nl10 mais il faudra d'autant plus choisir ses adversaires et ses spots)
-Tu pense que le push t'isole? Tu représente encore plus de force en faisant un petit 4bet qu'en pushant donc la oui tu t'isole!
Puis franchement TT c'est pas une main de 4bet sauf peut être en NL100+ ou alors bien deep!
En plus ici quand tu vas 4bet tu vas devoir mettre environ 5euro, il te restera 5euro, si il push tu pourra plus te coucher donc autant push direct
Et je sais trés bien que 22 est a 50/50 avec AK sauf que face a une range AK ne sera jamais loin devant mais il ne sera jamais loin derrière non plus alors qu'avec des PP quand t'es devant t'es pas forcement beaucoup devant et quand t'es crush t'es dans la merde!!!
(Que tu ne push pas AK préflop c'est un fait mais alors oop tu fait quoi?
Et quand tu 3bet ou 4bet AK et que le mec push tu call?
Parce que ça voudrais dire que tu préfère call un push avec AK que push toi même!!!)
Puis pour ce qui est du mental je me réexplique sur ce que j'ai dis!
Ici dans ce cas le push est EV+ cela dis si perdre des BI rapidement (dû à un jeu un peu plus tricky!) sur des 50/50 admettons et bien sûr en pensant au long terme, donc peut être 3-4 50/50 voir plus qui passent pas dans la même session peut affecter ton jeu d'une quelconque manière alors cela peu vite rendre ton move EV-
Puis t'as cas voir phill helmout (il est pas seul sur le circuit pro!) pour comprendre que la limite à laquelle tu joue et le mental n'ont rien à voir!
PS: j'ai pas trop compris ta réaction limite agressive alors que je ne faisait que te donner mon avis comme ici; n'y voit aucun mépris, jugement ou je ne sais quoi mais bon il est tard et c'est peut être moi qui suis fatigué!
@ Lusa : oui, et s'il push, je call même avec AQ. Oué oué, je suis comme ça moi, faut pas croire ^^
@ Bart2Mars : 0.5. Je ne sais pas pourquoi j'ai mis 0.6.
@ FIlet : Dsl si tu as eu l'impression que j'étais aggressif. Pas du tout mon intention. Et je te remercie d'ailleurs de venir allimenter des débats sur mon blog.
Effectivement nous avons besoin d'un jeu ABC pour être gagnant en NL10. Et je suis même convaincu en NL25.
Mais un jeu ABC ne nous permet pas de réagir ou de profiter de certaines situations, comme par exemple un 7/5 qui fold les 3bet à 95% (c'est pas une mine d'or lui ?), ou bien des regs qui steal à 80% de sb (autre mine d'or).
Ici, pourquoi le 4bet ?
- Il n'y a pas que la value dans les 3bet ou 4bet. Ici, c'est typique d'une situation où l'on réagit à la fréquence de ses 3bet. Comme dit, si vilain 3bet souvent, nous ne pouvons pas choisir de soit fold soit push. Face à un adversaire qui augmente sa fréquence de 3bet, nous pouvons choisir d'ouvrir sur des 4bet. En montant en NL25, j'étais assez désarmé de voir autant de 3bet. J'ai trouvé beaucoup de fold, j'ai trouvé beaucoup de mauvais call. Je n'ai jamais mis de 4bet sauf avec KK+. C'est une mauvaise adaptation.
- Le deuxième point, en cas de call de sa part, c'est d'avoir l'initiative au flop. Bon, ici nous sommes OOP. Mais la dynamique va changer.
- Enfin, nous pouvons aussi remporter le pot directement PF. Il n'est pas exclu qu'il fold des AQs, des 3bet light que nous ne voulons pas forcément voir au flop.
En revenant au mental, je ne push pas si je ne me pense pas devant. Je n'aime pas jouer du 50/50 PF. Tout ça pour gagner 1 cave alors que je peux gagner cette cave en étant maitre de la situation. Par contre j'accepte un coin flip dans un push lorsque j'ai estimé que ma main était au dessus de sa range.
Sur un spot lambda, si ton equity est ok, le 4bet se justifie et il est le moove le plus profitable
Si t'es en coinflip vs la range de vilain et que tu n'as besoin que de 40% par exemple, tu n'as aucune question a te poser
Et ce sans compter ta FE...
Ça doit faire partie imo d'un jeu ABC sinon c'est juste un play frileux alors que mathématiquement t'as toutes les raisons de pouvoir finir AI préflop sans te mettre ds une situation pourrie postflop.
D'autant plus que si vilain commence a abuser des 3bet, on se doit de réagir et on sait que sa range ne contient pas que des premiums.
J'espère être clair parceque je viens juste de me réveiller et j'ai un peu les cheveux qui poussent a l'interieur
justement si villain augmente ça fréquence de 3bet et donc de 3bet light pourquoi ne pas la garder dans sa range et donc call même si on est OOP car sur un 4bet on fera fuir sa range de light et on conservera que sa range de 3bet.
je parle d cela car ce que l'on cherche ici dans cette situation ce n'est plus le EV+ mais le EVmax non ?
C'est la même mécanique de CC. Si on sait qu'un profil ouvre large, est-ce qu'on le call ou est-ce qu'on le 3bet ?
De la même manière, si on te steal beaucoup, tu resteal ou tu te contente de call ?
J'essaie de merger au max ma range de resteal. Il faut que je travail ma range de 3bet et 4bet. J'ai pas mal de leak, notamment comme dit Lusa, pas mal de nititude dans ce genre de move.
@ Dj
Si t''as envie de jouer c/c sur un spot A ou Khi, ou c/r sur un spot 578s alors call oop
Vilain est ds une situation confortable et ne commettra plus bcp d'erreurs, en revanche nous...
Sans compter que ta range est cappée même pour un noob imo
je suis d'accord que si tu veux faire des 4bet c'est une possibilité même en NL10 même si je pense que cela doit rester assez rare!
Pour moi un 4bet et la pire chose à faire avec le fold ici tout simplement!
Tout d'abord TT est une main qui ne réagi pas bien du tout pour faire un 4bet paske les fois ou il va push tu ne pourra pas te coucher et comme je l'ai deja dis si vilain décide de push et qu'on veut bien call alors autant prendre l'initiative et laisser le plaisir a vilain de prendre la dernière décision!
Je ne comprend pas pourquoi tu voudrais 4bet si tu pense qu'il t'exploite avec des 3bets, dans ce cas call tout simplement ou à la limite fait des 4bet de bluff si tu pense qu'il pourra fold des mains meilleurs (ce qui n'est pas dit vu le profil de vilain)!
Il faut bien se dire qu'une range de 4bet doit être polarisée pour être rentable et donc quand tu es en bluff tu doit pouvoir lacher ta main bien qu'un 4bet par définition va légèrement te commit au pot!
Avec les mains que tu 4bet pour value tu dois être dans le top de ta range de value donc encore une fois TT c'est un peu juste pour l'inclure dans ta range!
Perso et encore une fois sans jugement, je pense que tu réfléchis de cette manière parce que tu manque de skills post flop sinon vs cet adversaire tu n'aurais eu aucun mal a call ton TT même oop et surtout pas pour set miner mais bien sur pour la valeur de ta mains!
Aprés faut te dire que quand tu 4bet c'est soit paske tu pense que vilain peut te call un 4bet avec moins bien (heavy fish!) soit que vilain peut fold une meilleur main dans ce cas il vaut mieux 4bet light avec A2-A5 K7-K9... si t pour la théorie des blokeur ou des main du style 35s 68s 58s... si tu préfère les main avec un peu plus de jouabilité!
Bref en résumé le 4bet ne résoudra pas ton problème qui pour moi se situe ailleurs, mais au contraire risque d'agraver tes erreurs! Parce qu'en définitive le4bet est un move avec un niveau de penser un peu supérieur à celui des joueurs de nl10 et donc il n'aura pas souvent les effets escomptés
Je pense que tu devrais plus t'attarder sur les call de l'opr ou call 3bet, le jeu post flop autrement que pour la value ou quand tu as hit et commencer a réfléchir a comment exploiter au mieux tes adversaire grâce a tes reads et non grâce a des move!
