NL25 Q-Q in 3betted vs fish

Io contro sti tizi (specialmente su pokerclub) 3betto con size più grossa, specialmente in uno spot come questo dove lui + 70x e 3bettando più grosso ti riesce fare facile fare bet F allin T.
As played tutto ok, per 70bb non hai spazio per fare nient'altro, quindi rotti turn e gg.

mah non sono tanto d'accordo. secondo me il call al flop polarizza il suo range essenzialmente su 2 classi di mani:
8x (e ci sta per esempio pre flop che possa aver callato A8 o 44) quindi sono battutto
due fiori.
forse AK

non credo che callarebbe mani tipo JJ,10 10 99, che a mio parere giocherebbe in 3 bet/fold (ma supponiamo per un attimo che calli)

afl turn il suo bet mi da Molto sospetto e secondo me mi lascia soltanto due possibili scenari:
ha effettivamente 8x o 44.
ha progetto di colore e spera che mi limiti a callare.

per cui a mio parere il raise all in ci fa ottenere una sola cosa, ovvero fa foldare tutte le mani che battiamo e mantiene in gioco solo mani che ci battono.

avrei optato (per non dare pot odd per un colore) per un raise di circa 4.5/5 euro. (70% del pot).
se calla con progetto calla fuori odds, se poi lo chiude gg.
se rilancia con 8 o full è idiota ma mi salvo
se calla con 8 o full ho ancora la posisbilità di salvarmi al river.
perchè in ogni caso non penso di stare estraendo valore.
al river il 10 magari mi faceva finire cmq all in, però sto raise all in al turn non mi piace proprio. credo che ti callino SOLO le mani migliori, mentre mani cone Ak o magari 10 10 , 9 9 o cmq progetti che potrebbero pagarti foldano.

se mai l'unica cosa che avrei fatto è bettare più deep al flop. se poi calla lo stesso amen, ma cmq se calla sempre su un raise piu deep e +ev per me alla lunga

2 cose fondamentali che vorrei mi spiegassi per convincermi, o per vedere se stai commettendo qualche errore di fondo nel tp :
1) perché flop dici che sia polarizzato (eliminando la possibilità di PP e flush draw, in particolar modo)?
2) perché flop avresti fatto di più? Per avere la psb per andare rotti al turn o per qualche altro motivo?
Ti anticipo che la mia opinione è che un 39/9 che non disdegna il raise da SB, non ama foldare preflop alle 3bet e che ha un wtsd di 39, per me ha un range molto molto ampio di range al flop, specialmente su paired. E che pusho turn perché sono praticamente committato, avendo una psb (33% di equity necessaria, + o -) contro un range molto largo; e siccome la sua minidonk difficilimente dichiara l'intenzione di bluffare ma più quella di vedere il river a prezzo basso , ritengo che andare rotti al turn sia la maniera migliore per estrarre valore da tutto il suo range (di cui parte, in primis draw che bucano, al river potrebbe poi mollare). Alle volte starà giocando così top range, ma ci sta.

Quindi tu dici che lui calla un numero di volte adeguato affinché sia ev+ il push al turn ??

Direi di si,domani vediamo con equilab

xmq rispondendo alle tue domande

1) se rileggi bene ho scirtto che secondo me puo avere: 8x (e in particolare A8), 44 e 2 fiori (quindi flash draw). e non ho escluso altre pocket pair ma ho detto che secondo me le raiserebbe
2)flop avrei fatto di piu per due motivi: 1- visto il suo wtsd, potrebbe callare con mani che batto e magari legare al turn dove potremmo finire rotti 2- se ha mani che mi battono (eccetto quelle dette sopra) tipo AA/KK magari le raisa e mi salvo.
ultima consideraione: la sua minibet appunto mi dice due cose: o vuole vedere il river a prezzo basso (e allora che senso ha fare all in, visto che probabilmente folderebbe? meglio un raise cosi mi può ancora chiamare con mani che batto) oppure mi ha già strabattuto e vuole solo indurmi a raisare, per cui cmq raisando lui mi callerà e ho ottenuto la stessa cosa successa andando all in ma risparmiando

1) Non avevo letto la parte dei FD, sorry. Però tu non hai considerato (e continui a non farlo) tutte le PP basse, non solo 99-JJ, che non sono sicuro non possano giocare così; ma anche se fosse così, le altre PP non puoi assolutamente toglierle, anzi; e sono molte.
2) Ok, ci sta di bettare di più per chiuderla al turn. Per quanto riguarda il raise a 5, dopo rimani con un equity necessaria del 20% nel caso che oppo chiami solo e poi betti river, e diventa molto sick poi foldarla. Inoltre, quando quei 5 euro (invece che allin) ti garantiscono lo showdown, saranno molte di più le volte in cui lui ha risparmiato (chiamando con mani deboli e draw che comunque avrebbe chiamato) rispetto alle volte in cui risparmi tu (perché le combo con cui ti batte sono di meno). Che il fish faccia la minidonkbet significa sì che sta cercando di comprare la carta a un buon prezzo, non significa che sia disposto a foare se non gli viene concesso: anzi, la prima caratteristica dei players non molto skillati, è quella di essere restii a mettere soldi aggredendo, ma poi di metterli comunque quando chiamati a rispondere alle bet e ai raise avversari.
Vado con Equilab:
Assegno un range di apertura di questo tipo, senza affinarmi troppo: 22+,A2s+,K7s+,Q7s+,J7s+,T7s+,97s+,87s,76s,65s,A2o+,KJo+,QJo
Dopo il tuo raise, mollerà un po' di mani, non certamente le broadway suited, le PP, i SC medio-alti che per molti sono infoldabili, gli AX suited migliori. Diciamo una roba del genere (e l'ho trattato):
TT+,A7s+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,AJo+,KJo+
Al flop chiamerà con tutte le PP, qualche overpair suited con backdoor, flushdraw e supernuts:
TT-99, 77-55, 33-22, 8d8s, 4d4h, 4d4s, 4h4s, AhKh, AcKc, AhQh, AsQs, KhQh, KsQs, AhJh, AcJc, KhJh, KcJc, QhJh, AhTh, AcTc, KhTh, KcTc, QhTh, JhTh, JcTc, Ah9h, Ac9c, Th9h, Tc9c, Ad8d, As8s, 9d8d, 9s8s, Ah7h, Ac7c, 8d7d, 8s7s
Ora da questa simulazione un po' approssimata si vede che lui su 76 combo di mani con cui può fare call al flop, ha il 50% di two pair nel range, una decina di fd (quindi intorno al 13% del range totale), 6 set, 3 full e 1 poker (13% totale di combo che ci battono).
Per farla breve, siamo battuti da un numero così piccolo di combo, che se anche lui dovesse foldare 1/3 di tutte le sue PP e i suoi fd, il nostro push sarebbe comunque stra-profittevole, perché le combo con cui ci chiama da sotto continuano ad essere di più. Se non pushiamo, perdiamo valore, perché lui avrà sicuramente un calling range più ampio al turn che al river, dove i draw possono diventare busted e le second pair delle third pair.

Grazie analisi chiarissima lette le motivazione non posso che concordare a questo punto !!