Non era permalosità, scusa se ti è sembrato così, era solo per rispondere alle obiezioni che hai sollevato, quindi ho commentato i grafici che hai postato, penso che si cresca rispondendo ai commenti e scambiandosi opinioni ancora di più quando sono contrastanti poi ognuno alla fine la pensa come vuole 
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L'originale di Raspa88Non era permalosità, scusa se ti è sembrato così, era solo per rispondere alle obiezioni che hai sollevato, quindi ho commentato i grafici che hai postato, penso che si cresca rispondendo ai commenti e scambiandosi opinioni ancora di più quando sono contrastanti poi ognuno alla fine la pensa come vuole
infatti il permaloso non mi sei sembrato tu che tra l'altro sembri molto corretto ed educato, il mio "azz quanto siete permalosi" non si riferiva a te 
Poi tornando ad aspetti tecnici secondo me allenarsi con wizard è la cosa migliore. Ti saluto buona serata
A proposito bella sta cosa che noi ci siamo "scannati" e chi ha iniziato il 3d non ha postato nemmeno un commento
L'originale di santico
L'originale di Raspa88Non era permalosità, scusa se ti è sembrato così, era solo per rispondere alle obiezioni che hai sollevato, quindi ho commentato i grafici che hai postato, penso che si cresca rispondendo ai commenti e scambiandosi opinioni ancora di più quando sono contrastanti poi ognuno alla fine la pensa come vuole
infatti il permaloso non mi sei sembrato tu che tra l'altro sembri molto corretto ed educato, il mio "azz quanto siete permalosi" non si riferiva a te
Poi tornando ad aspetti tecnici secondo me allenarsi con wizard è la cosa migliore. Ti saluto buona serata
A proposito bella sta cosa che noi ci siamo "scannati" e chi ha iniziato il 3d non ha postato nemmeno un commento
Meglio avrà molto da leggere ahahahah
In uno spot come questo un push ci sta solo con mani TT+, a dire il vero ci potrebbe stare un push anche con AK suited, ma non mi sconfinfera come scelta onestamente, io lo folderei ugualmente
Ciao, ho letto tutto il tuo ragionamento, ma spiegami meglio questo passaggio per cortesia. Tu dici che avresti pushato con TT+, ok? Ma perche pensi che TT sia in questo spot una mano migliore di AK? Perche pensi che lui possa pushare anche con una coppia più bassa? No perche io penso che sinceramente in questa occasione sia da escludere un push da parte sua con 99-. E' molto ma molto più facile che pushi con AJ+ e in questo caso AK è decisamente migliore di TT, non credi? Anche perche potrebbe anche aver avuto fortuna e avere tra le mani addirittura JJ-QQ e in questo caso AK è ancora in coinflip mentre con TT sei gia "sotto un treno".
Sbaglio qualcosa?
PS: l'oppo infatti ha mostrato un'asso dominato, esattamente come avrei pensato anchio.
non è permalosità la mia, se mi dici che son pippa hai ragione,
ma tu vieni a fare il professorino col grafico dicendo che è inutile callare , nn sbagliato, ma inutile visto che 430 in più o in meno nn cambia...quindi pure callare con aa è inutile visto che sempre 430 sono e aa possono essere scoppiati....
tutto questo senza dare un range all'oppo che magari è in tilt e o maniac e pusha con 74
allenarsi con wizard?mai fatto da quando sono iscritto, che saran 3 4 anni
solo icm
in 3 4 anni ho capito che in fondo ai sit ci arrivi facendo questi piatti , 430, 500, 300, più che doubleuppando , visto che il tuo discorso sembra sia quello di giocare tight per arrivare alla fase push or fold, dove la varianza pesa tantissimo per chi come me perde 90per cento dei flip
Per come la vedo io il poker è un gioco basato su come i range delle mani interagiscono tra loro, dal momento che raramente si potranno avere letture precise degli avversari. Ora se assegnamo al giocatore first in un range del top 15-20% delle mani e noi chiamiamo con TT+, AKs, chiedento a poker stove di simulare per noi, i risultati sono questi:
se il range dell oppo è 18% (66+,A5s+,K9s+,Q9s+,J9s+,ATo+,KTo+,QTo+) e noi chiamiamo con 3% (TT+,AKs) ----->siamo favoriti il 67% delle volte il che dal punto di vista dell'ICM giustifica il push.
se il range dell oppo è quello che dici tu (99+,ATs+,KTs+,QJs,AJo+,KQo) che equivale a 9% e noi chiamiamo con 3% (TT+,AKs) ----->siamo favoriti il 60% delle volte il che dal punto di vista dell'ICM giustifica ancora il push.
ancora se crediamo che il nostro avversario stia pushando con un range (JJ+, AQ+) e noi abbiamo AK, siamo favoriti solo il 53% delle volte, il che rende la nostra chiamata pessima in termini globali di guadagno monetario atteso $EV.
Ora fare i calcoli delle variazioni dell'equity a mano è fattibile, ma è un pò difficile farlo in tempi ristretti ( perche tali variazioni dipendono dalle probabilità di arrivare 1°,2°,3° etc...), per cui ci affidiamo ad un software ICM... in questo modo vedi che ad inizio torneo ( e nel caso specifico dalla posizione in cui si trova il nostro HERO) non conviene giocarsi situazioni del genere, poichè se non ci troviamo proprio in una situazione di asso dominato, ma in coin flip, questo va a danneggiare la nostra equity.
Un concetto fondamentale delle prime fasi di un sit è quello che raddoppiare le chip a tua disposizione all'inizio di un torneo, non ti fa raddoppiare la tua equity, questo accade perchè ad inizio torneo più chips hai meno è il valore intrinseco di ognuna.
L'idea alla base del concetto che ho espresso è che se nel lungo periodo facciamo sempre questa giocata, a livello di chips andremo in pari, ma a livello di equity avremmo effetti disastrosi.
Se hai ancora dubbi sull'argomento e ti interessa approfondire, ti consiglio di leggere Sit'N Go Strategy by Collin Moshman , dopo la lettura di questo libro vedrai che ti si apre un mondo nuovo su come giocare i sit. Ci sono un sacco di esempi di mani giocate , e l'analisi di molte mani sotto il profilo dell'ICM.
A proposito il libro se lo compri su Amazon in lingua inglese, ci risparmi un bel pò di soldini rispetto alla traduzione in italiano che va sui 35 euri .
Bhe ora vado , ciao
per chi come me perde 90per cento dei flip
Allora fatti chiudere l'account e riaprine un altro perchè se perdi il 90% dei flip vuol dire che ti stanno fregando soldi :D, io di solito vado 50 e 50
ma mi pigli per il culo?
ti ho detto che son iscritto da più di 4 anni e faccio solo sit and go
secondo te non so la teoria del valore del fiches? secondo te non ho letto moshman o harrington?
qui non si parla della teoria delle chis, am di chiamare l'all in di un corto per 430 non andare a giocarsi lo stack...ovvio che cerco di isolarmi con un repush sapendo che vengo callato sarò pressochè battuto perchè il mio stack verrà battuto da kk aa ...con qq sono in flip
e come vedi senza software pure il tuo programmino dice che il call è +ev...
cmq per iflip che ti devo dire? c'ho na sfiga, se trovi il mio blog ci sono postate mani assurde, sarò fortunello in amore 
L'originale di sbraffama mi pigli per il culo?
ti ho detto che son iscritto da più di 4 anni e faccio solo sit and go
secondo te non so la teoria del valore del fiches? secondo te non ho letto moshman o harrington?
qui non si parla della teoria delle chis, am di chiamare l'all in di un corto per 430 non andare a giocarsi lo stack...ovvio che cerco di isolarmi con un repush sapendo che vengo callato sarò pressochè battuto perchè il mio stack verrà battuto da kk aa ...con qq sono in flip
e come vedi senza software pure il tuo programmino dice che il call è +ev...
cmq per iflip che ti devo dire? c'ho na sfiga, se trovi il mio blog ci sono postate mani assurde, sarò fortunello in amore
Sbraffa, non so quanto ci giochi ogni giorno a poker ma se in 4 anni la percentuale è del 90% fidati che c'è qualcosa che non va. Molto probabilmente lo è la tua percezione.
Poi ti dico anche una cosa, ma non prenderla come un offesa: se è da 4 anni che giochi ma sei ancora ai microlimiti si vede che il tuo gioco ha delle lacune. Qui c'è gente che viene a dirti (gratis, nota bene!!) quali sono e tu le tratti in questo modo? Mah, fai te... 
Riguardo alla mossa che hai fatto ti dico che io probabilmente avrei fatto uguale, ma io sono un gran donk, ho appena cominciato, il mio parere non vale nulla. Ascolto invece molto volentieri il parere della gente esperta, che tra l'altro te lo dimostra grazie a dei grafici matematici. Ho un'unico dubbio che ho espresso prima, sto ancora aspettando la risposta pero.
@89FourAces89 , hai letto la mia risposta prima , o non ho proprio risposto al tuo dubbio ?
L'originale di santicoPer come la vedo io il poker è un gioco basato su come i range delle mani interagiscono tra loro, dal momento che raramente si potranno avere letture precise degli avversari. Ora se assegnamo al giocatore first in un range del top 15-20% delle mani e noi chiamiamo con TT+, AKs, chiedento a poker stove di simulare per noi, i risultati sono questi:
se il range dell oppo è 18% (66+,A5s+,K9s+,Q9s+,J9s+,ATo+,KTo+,QTo+) e noi chiamiamo con 3% (TT+,AKs) ----->siamo favoriti il 67% delle volte il che dal punto di vista dell'ICM giustifica il push.
se il range dell oppo è quello che dici tu (99+,ATs+,KTs+,QJs,AJo+,KQo) che equivale a 9% e noi chiamiamo con 3% (TT+,AKs) ----->siamo favoriti il 60% delle volte il che dal punto di vista dell'ICM giustifica ancora il push.
ancora se crediamo che il nostro avversario stia pushando con un range (JJ+, AQ+) e noi abbiamo AK, siamo favoriti solo il 53% delle volte, il che rende la nostra chiamata pessima in termini globali di guadagno monetario atteso $EV.
Ora fare i calcoli delle variazioni dell'equity a mano è fattibile, ma è un pò difficile farlo in tempi ristretti ( perche tali variazioni dipendono dalle probabilità di arrivare 1°,2°,3° etc...), per cui ci affidiamo ad un software ICM... in questo modo vedi che ad inizio torneo ( e nel caso specifico dalla posizione in cui si trova il nostro HERO) non conviene giocarsi situazioni del genere, poichè se non ci troviamo proprio in una situazione di asso dominato, ma in coin flip, questo va a danneggiare la nostra equity.
Un concetto fondamentale delle prime fasi di un sit è quello che raddoppiare le chip a tua disposizione all'inizio di un torneo, non ti fa raddoppiare la tua equity, questo accade perchè ad inizio torneo più chips hai meno è il valore intrinseco di ognuna.
L'idea alla base del concetto che ho espresso è che se nel lungo periodo facciamo sempre questa giocata, a livello di chips andremo in pari, ma a livello di equity avremmo effetti disastrosi.
Se hai ancora dubbi sull'argomento e ti interessa approfondire, ti consiglio di leggere Sit'N Go Strategy by Collin Moshman , dopo la lettura di questo libro vedrai che ti si apre un mondo nuovo su come giocare i sit. Ci sono un sacco di esempi di mani giocate , e l'analisi di molte mani sotto il profilo dell'ICM.
A proposito il libro se lo compri su Amazon in lingua inglese, ci risparmi un bel pò di soldini rispetto alla traduzione in italiano che va sui 35 euri .
Bhe ora vado , ciao
No Santico adesso non ci sono io, cioè ho capito la spiegazione che hai dato a FourAces ma a questo punto cozza con la risposta che hai dato a me, xkè io pusherei con un QQ+, AK+ (sia suited sia no), quindi il mio range è minore al tuo 3% quindi usando Pokerstove il mio call ci sta...
Non capisco xkè se prendi in considerazione TT dai all'oppo il range del 18%, mentre se prendi in considerazione AKo gli dai il range del 3% (JJ+, AQ+)
L'originale di santico@89FourAces89 , hai letto la mia risposta prima , o non ho proprio risposto al tuo dubbio ?
Ho paura più il secondo. Io poi poker stove non lo conosco, magari è anche per quello. Io ho provato a simulare la cosa con ICM calculator di PokerStrategy e se seleziono TT+ AK mi da il range 3.92%, quindi siamo quasi al 4%, vabbe.
Ma al di là di questo io ti chiedevo del perche TT+, cioè era proprio quel TT che non mi convinceva e ho spiegato perche. Capisci dove voglio arrivare?
Il fatto del 3% era per portare la mia considerazione all'estremo, nel senso che se pensiamo che nella migliore delle ipotesi siamo in coin flip, AK vs QQ+, ad inizio torneo ICM cmq non giustifica il call. Bada bene che non è che non lo giustifico io , ma il modello ICM.
Quindi se ci affidiamo all'ICM per giocare i Sit ( e questo è ritenuto dai giocatori più esperti il miglior modello matematico per approcciare i sit, pur con le sue lacune ) dobbiamo entrare nella filosofia che un puro 50 e 50 non dovremmo giocarlo se siamo nelle fasi iniziali del sit.
Comunque la cosa è spiegata bene nel libro che ho citato prima, ed anche in quello di Phil Shaw Secrets of Sit'n'gos.
L'originale di 89FourAces89
L'originale di santico@89FourAces89 , hai letto la mia risposta prima , o non ho proprio risposto al tuo dubbio ?
Ho paura più il secondo. Io poi poker stove non lo conosco, magari è anche per quello. Io ho provato a simulare la cosa con ICM calculator di PokerStrategy e se seleziono TT+ AK mi da il range 3.92%, quindi siamo quasi al 4%, vabbe.
Ma al di là di questo io ti chiedevo del perche TT+, cioè era proprio quel TT che non mi convinceva e ho spiegato perche. Capisci dove voglio arrivare?
Il fatto è che non si deve calcolare la percentuale di vittoria della mano contro un'altra mano, ma contro un range di mani il che è diverso. Poi rispondendo ad un dubbio che sollevavi prima, io preferisco avere TT pittosto che AK, anche se in cf TT parte meglio di AK, o no ?
Comunque se avete dubbi atroci sull'argomento c'è il nostro coach salsa-vb che oltre a conoscere bene ICM è davvero bravo ad insegnare, e magari vi riesce a fare esempi migliori di quelli che faccio io.
per la cronaca ora son passato a stars dove faccio i sit da 5 causa cash out. prima ero su everest dove facevo i sit da 30 e 50 ( roi del 35% , ma io so pippa e tu il maestro ), ma per problemi di soldi ho dovuto fare un intero cash out per pagare ferie della famiglia, rate dei mobili e della casa e dell'auto ( lavoro , non studio, quindi poco tempo )
poi io facevo un commento ,la mano non era mia
ma tu sei il professorino che non gioca certo ai microlimiti ( che sono quelli inferiori ai 2 cmq ) ma fa quelli da 100 e 500, dimmi come mai, allora riesci a foldare Ak in questo spot
cmq a differenza tua che sai già tutto , io son qui per imparare, confrontarmi con gli altri e migliorare...certo tu non ne hai bisogno, anche se qui hai detto na capperllata
io probabilmente avrei foldato,visti i bui e la mia posizione.
soprattutto per la posizione.
oppure avrei anche potuto pushare...e sarei uscito come nel caso in questione.avrei preso in considerazione anche questa idea.
per il call...piuttosto mi faccio tagliare la mano.ma questa e' una malattia mia...nel senso che mi voglio abituare ad abolire le opzioni limp...e call quando c'e' un raise.
questo il mio parere da asino
mamma mia sapevo di aver postato una mano interessante ma non pensavo di vedere tutto sto casino!
ho avuto un po' da leggere comunque mi son fatto un paio di riflessioni leggendo le vostre opinioni e rivedendo la mano:
1. opzione call bocciata...perchè da dietro potrebbero chiamare con un range ampio e se non centro il flop ho buttato via un terzo del mio stack
2. opzione push leggermente favorito sul fold...pusho perchè sono quasi sicuro di essere avanti al range avversario (secondo me pusha anche kjo) e pusho per isolarmi dato che con ak non voglio giocarmi un multiway pot..come ho detto 400 chips abbastanza sicure non fanno male
3. l'opzione fold non è da escludere infatti come ha fatto notare santico mi sembra e com'è poi successo nella realtà mi son beccato un call da dietro con una mano marginale e dunque uno spot leggermente favorevole (almeno secondo me) si è trasformato in un completo disastro
io ho detto la mia dopo aver letto tutti i commenti, poi rispetto ogni scelta a poker anche chi qui volesse fare un miniraise o una 3-bet per simulare una monster...ognuno può fare la mossa che preferisce non è una gara a convincere gli altri ma uno scambio di opinioni a mio avviso
Mamma mia che casino... non si vedono 2 pagine di commenti su una mano da non so quando
Allora, quì come prima cosa io considero che oppo ci pusha per 14BB, ed anche se lo stack effettivo è maggiore poichè ci sono dei paristack dopo di noi, e dato che ai microlimiti uno con quello stack può pushare un range MOLTO ampio di mani, io quì credo che lo repusho, giocarmi 1/3 di stack in una situazione in cui domino oppure sono in flip mi sta bene, diverso sarebbe stato giocarsi tutto lo stack.
Io quì non credo che oppo giochi con il 9% (range con cui saremmo comunque +$EV anche se marginalmente), ma con un range un pò più ampio, almeno top 20-22%
Detto questo foldare non è un errore, non per la giocata in sè (fossimo stati di BB e quindi senza altri da dietro a parlare, era da giocarsela senza dubbio), ma in un tavolo dove le persone giocano con le "mani preferite", e dove un 33 da dietro non folda manco se lo spari, dove c'è gente che gioca in modalità "piatto ricco mi ci ficco", ecc. si può anche evitare un rischio marginale ad inizio sit.
In linea di massima quindi al salire del buy-in tenderei sempre più a giocarmela questa mano, proprio perchè da dietro non dovrebbero chiamarci se non con mani premium (QQ+)
io ho pushato con AK da button eravamo rimasti in 12 con i primi 6 a premio in torneo da 45 player 24+2$(avevo vinto un ticket non è il mio standard abituale).
avevo all'incirca 20 BB mi sembra e comunque il BB(player) aveva come me,ed eravamo entrambi più o meno in quarta/quinta posizione al momento.. non credevo mai facesse call..
lo SB era molto corto, tipo 5-6 BB.. e prima tutti fold..
avrei dovuto aspettare un altro momento per giocarmela? non me lo sono molto perdonato,ho pushato direttamente per aumentare la Fold Equity ma se avessi fatto un raise x3 e mi avrebbe fatto reraise sarei comunque andato all in..
oppo sconosiuto.. fa call e gira AA e il flop non da miracoli..
ho fatto una minkiata vero?
non è che mi dispiaccia tanto per l'uscita dal torneo ma per come l'ho giocata,premetto che comunque più che arrivare in ITM o meno volevo tentare di arrivare fra i primi 3 e qualche still con lo stack che avevo(non alto) avrei dovuto farlo ogni tanto visti i bui e le ante..