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AKs, uno short, Allin in uno shot... cosa volete di più?

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Se7enUp
Iscritto: 19.01.2015
PokerStrategist

Questa la posto così, al naturale, asciutta asciutta.

iPoker - €0.02 NL (6 max) - Holdem - 5 players
Hand converted by PokerTracker 4

CO: €1.37 (VPIP: 20.95, PFR: 15.46, 3Bet Preflop: 4.82, Hands: 52,311)
BTN: €4.38 (VPIP: 22.99, PFR: 15.09, 3Bet Preflop: 6.12, Hands: 1,422)
SB: €1.76 (VPIP: 20.71, PFR: 12.70, 3Bet Preflop: 3.96, Hands: 1,942)
BB: €0.83 (VPIP: 82.86, PFR: 34.29, 3Bet Preflop: 40.00, Hands: 37)
Hero (UTG): €2.00

SB posts SB €0.01, BB posts BB €0.02

Pre Flop: (pot: €0.03) Hero has A♥ K♥

Hero raises to €0.08, fold, fold, fold, BB raises to €0.24, Hero raises to €0.70, BB raises to €0.83, Hero calls €0.13

Flop: (€1.67, 2 players) 6♥ 5♦ 2♦

Turn: (€1.67, 2 players) 6♠

River: (€1.67, 2 players) 9♥

Aspetto commenti.....solo divertiti e divertenti.:f_biggrin:
Astenersi perditempo...


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22 risposte
Se7enUp Autore della discussione
Se7enUp
Iscritto: 19.01.2015
PokerStrategist

Ops dimenticavo la parte più bella

Spoiler

BB shows 3♠ 4♠ (Straight, Six High)
(Pre 38%, Flop 95%, Turn 100%)
Hero mucks A♥ K♥ (One Pair, Sixes)
(Pre 62%, Flop 5%, Turn 0%)
BB wins €1.56

La sfortuna non esisteeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee


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RedCauldron
Iscritto: 28.11.2012
PokerStrategist

Non saprei cosa c'è da commentare onestamente xD


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nickdega
Iscritto: 11.01.2014
Oldschool Grinder

BB: €0.83 (VPIP: 82.86, PFR: 34.29, 3Bet Preflop: 40.00, Hands: 37)

Solo dalle statistiche si capisce che chiama anche con i biglietti del Tram. :f_biggrin: :f_biggrin: :f_biggrin:


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miky193
Iscritto: 06.08.2012
Elite Grinder

Stessa situazione, stesso oppo. Con che range andate rotti?


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Se7enUp Autore della discussione
Se7enUp
Iscritto: 19.01.2015
PokerStrategist

Premessa: il post l'ho fatto come per pubblicare una foto.
Chi di noi non ripete questo spot?
Penso che la varianza vada accettata.
I prossimi spot con stesse hole cards e stesso genere di oppo a chi credete che andranno?
A me interessa solo che le metta preflop...poi è matematica (lui non ha QQ+ ma nemmeno il 5%, ne ha D+).


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miky193
Iscritto: 06.08.2012
Elite Grinder

La mano in se non ha bisogno di essere commentata. Il risultato alla fine non ci interessa, come hai detto è matematica e sul lungo ci andremo a guadagnare.

Io sto cercando di stimolare una discussione per cercare di capire fino a che punto una nostra giocata può essere matematicamente corretta, con quali mani possiamo avere un risultato positivo sul lungo periodo. E ripeto quindi la domanda: stessa situazione, stesso oppo. Con che range andate rotti?


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RedCauldron
Iscritto: 28.11.2012
PokerStrategist

Non sapendo quanto calla/folda sui nostri raise ho fatto più o meno il 40 % dei suoi 80.... e ho ottenuto un range del 32 %. Contro questo range andrei volentieri rotto con questo:

22+,A6s+,K7s+,Q9s+,J9s+,A6o+,KTo+,QTo+,JTo


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miky193
Iscritto: 06.08.2012
Elite Grinder

Grazie Red per la risposta. Aspetto qualche altro commento e poi dico la mia cercando di analizzare il suo possibile range in base alle info che abbiamo per poi costruire il nostro range.

Attenzione solo a una cosa: su questo giocatore abbiamo appena 37 mani e i numeri sono sicuramente distorti. Affidarsi ciecamente a quei numeri può farci uscire fuori strada


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ridodirado
Iscritto: 05.04.2011
PokerStrategist

Se le stat fossero affidabili (e non lo sono) il suo 40% overall dovrebbe essere un po' più ampio da BB. Non ho capito il 32% da dove viene... Contro oppo sconosciuto, e direi che qui è così, e con degli stack cosi relativi così ridotti puscherei solo mani fatte tipo QQ+. Nello specifico di questo spot non 4betto PF limitandomi al call


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Thukam
Iscritto: 10.09.2010
PokerStrategist

Io non ho capito perché non hai shovato con la 4bet. Che senso ha tenere da parte 6bb che finiranno comunque nel mezzo?


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Se7enUp Autore della discussione
Se7enUp
Iscritto: 19.01.2015
PokerStrategist

per Thukam
In verità così pensavo d'aver fatto...
ma i cursori virtuali, le rotelle dei mouse e i fantasmi...a volte vogliono così.

Volevo dargli la possibilità di redimersi e ...foldare.


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Se7enUp Autore della discussione
Se7enUp
Iscritto: 19.01.2015
PokerStrategist

Oppo ha la mentalità short stack, quando hitta la sua tabella preflop, tipo nash va allin si tratta solo di delineare il range ed aspettare la tua mano giusta. Se lo vuoi fare. Altrimenti fai call e la gestisci diversamente.
Ma questo è short, e non vuole capire ragioni. C'ha la tabella ....e spacca tutto! (...anche se è quella sbaliata, imho, visto lo SD)
Quindi o lo cacci o gliele regali.....e poi te li riprendi. Perché il postFlop non lo sa fare (non che .......sia maestro).
Andando ai range.
Penserei un range x oppo come se aprisse da UTG 12% ma con i SC e senza le coppie basse 55-, ed io vado rotto col 5% TT+,ATs+,KQs,AQo+
....perché non c'ho voglia di stare a parlare...con lui e non ho ancora studiato l'indifferenza & C.


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RedCauldron
Iscritto: 28.11.2012
PokerStrategist

L'originale di miky193
Grazie Red per la risposta. Aspetto qualche altro commento e poi dico la mia cercando di analizzare il suo possibile range in base alle info che abbiamo per poi costruire il nostro range.

Attenzione solo a una cosa: su questo giocatore abbiamo appena 37 mani e i numeri sono sicuramente distorti. Affidarsi ciecamente a quei numeri può farci uscire fuori strada

Non avevo fatto caso al numero di mani... mi sembra anche a me troppo ampio.... Sul calcolo è fatto stato considerando le stat, ma non essendo affidabili è sbagliato sicuramente :f_frown:


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Se7enUp Autore della discussione
Se7enUp
Iscritto: 19.01.2015
PokerStrategist

1) Equity minima necessaria per avere un push breakeven, nel caso di zero fold equity.
Equity = Investimento/Pot Finale
Equity = 75/167= 0,45
(ho fatto l'esempio di andare allin direttamente)

Quindi abbiamo bisogno di un equity del 45% contro il range di oppo per andare rotti (equity minima necessaria cioè quando non ci interessa un bel niente se il nostro oppo folda o no)
ed in base al range che do a oppo "Calcolo Range mani" restituisce...

       Equity     Win  Pareggio
SB     40.88%  39.51%     1.37% { 22+, AJs+, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, AKo }
BB     59.12%  57.75%     1.37% { TT+, ATs+, KQs, AQo+ }

2) L'EV nel caso di fold equity del 45% e equity del 59%
Ho preso come esempio il range che ho detto di usare. A quello di oppo ho restituito le coppie basse, visto quello che ha mostrato.

EV incognita
pfold = 45%
POT ATTUALE = 33
Equity = 59%
POT FINALE = 167
Investimento = 75

EV= pfold*POT ATTUALE + (1-Pfold)*[(Equity*POT FINALE )- INVESTIMENTO]
EV= 0,45*33 + (1-0,45)* [(0,59*167)-75]
EV= 0,45*33 + (0,55)* (98,53-75)
EV= 14,85 + (0,55 * 23,53)
EV= 14,85 + 12,94
EV= 27,79 €c =14bb circa

Vinceremo circa 14 bb/100 nel lungo periodo se il nostro oppo folda il 45% al nostro push e quando ci chiama avremo una equity del 59% contro il suo range


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miky193
Iscritto: 06.08.2012
Elite Grinder

Speravo in qualche commento in più, ma va bene lo stesso. Ci sono diversi spunti interessanti.

Innanzitutto ho notato, con stupore anche, che dei 3 commenti ognuno ha una idea diversa: c'è chi andrebbe rotto volentieri con un bel po' di mani, chi solo con il top top range e chi con un top range un po' allargato. Il fattore comune è però il range del nostro avversario. Reputate il suo range di 3bet/broke molto ampio perchè vi siete affidati ai numerini. Come dice ridodirado è un oppo sconosciuto, forse un po' allegro, ma per prendere una decisione corretta (in questo caso), dobbiamo reputarlo come tale.

Vorrei analizzare questa situazione in due diversi scenari per mostrarvi come cambiano le decisioni:
:diamond: situazione no info, esattamente come la mano postata
:diamond: situazione con info, dopo lo showdown. In questo caso vorrei prendere in esame una situazione ideale in cui riviviamo la stessa mano, contro lo stesso avversario e con lo stesso stack, con l'unica differenza della nota sullo showdown

:diamond: Come detto prima è corretto considerare il nostro avversario come sconosciuto. Abbiamo appena 37 mani e sicuramente i valori sono influenzati dalla run. In più una cosa che è sfuggita a tutti è che siamo solamente in 5 al tavolo, il che significa avere range più larghi e di conseguenza anche range di 3bet maggiori.

Ora mi piacerebbe analizzare proprio questa stat che vi ha mandati un po' in confusione. Per avere valore 40 di 3bet significa aver 3bettato 4/10 o 6/15 o 8/20, se ci pensate non è tantissimo, basta un tavolo chiuso e su poche mani questa frequenza la possiamo trovare benissimo. Ora guardate le stats degli altri giocatori. A parte il vpip, che comunque non è alto, abbiamo un pfr abbastanza basso, così come i valori di 3bet. Considerando tutte queste informazioni potrebbe non essere un pazzo (dal valore del vpip del nostro oppo capiamo che è un fish, ma non avendo altri dati non sappiamo se va rotto con un range largo(un fish non necessariamente è un maniac)). Proprio per questo dobbiamo assegnare al nostro oppo un range "d'ufficio", uno standard, magari aggiungendo qualche mano.

Detto ciò propenderei ad assegnare ad oppo un range del genere: 88+,AJs+,KQs,AJo+,KQo
E' leggermente sbilanciato verso le coppie proprio perchè l'idea comune del fish è "ho una coppia, ho un punto: sono forte"

Costruirei quindi il mio range di difesa, o attacco, partendo proprio dal suo cercando di essere dominato il minor numero possibile di volte. Quello che viene fuori è quindi un qualcosa del genere: TT+,AQs+,AQo+

Se mettiamo a confronto i due range abbiamo:
it.pokerstrategy.com
Equity Win Pareggio
MP2 41.93% 38.49% 3.44% { 88+, AJs+, KQs, AJo+, KQo }
MP3 58.07% 54.63% 3.44% { TT+, AQs+, AQo+ }

che penso sia una buona percentuale. Se allarghiamo il range perderemmo equity, se lo restringiamo lo rendiamo troppo debole dando al nostro avversario la possibilità di fare profitto sui nostri fold.

:diamond: Ora consideriamo questa situazione ideale. Abbiamo appena giocato questa mano e abbiamo preso nota dello showdown. La mano successiva presenta lo stesso avversario, le stesse stats e la stessa entità degli stack.

Questo 43s cambia notevolmente la costruzione dei range. Ricapitoliamo: dalla differenza tra vpip e pfr sappiamo che è un fish e dallo showdown abbiamo capito che la sua frequenza di 3bet non è dettata dalla run o dal tipo di tavolo, ma dal fatto che è uno spewer (in questo caso sarebbe perfetto confrontare le stats con l'af per avere conferma).

Come si evolve quindi la situazione? Dobbiamo davvero considerare anche tutti i sc nel suo range o considerare il 43s come punto isolato nel suo range come parte di bluff? Potremmo parlare all'infinito, ma l'unica conferma la possiamo avere semplicemente da un altro showdown.

Nel caso in cui fosse davvero così, che range potremmo usare?

Penso che il range di Se7enUp sia corretto:
Equity Win Pareggio
SB 40.88% 39.51% 1.37% { 22+, AJs+, KTs+, QTs+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, AKo }
BB 59.12% 57.75% 1.37% { TT+, ATs+, KQs, AQo+ }

Aggiungere altre mani ci fa perdere ev e di conseguenza soldi. Penso che come range vada bene. Che ne pensate?


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miky193
Iscritto: 06.08.2012
Elite Grinder

Quello che ho fatto vuole essere un esperimento. Non ho fatto tutto questo perchè mi sento più bravo degli altri, anzi mi sono messo in discussione, scrivendo probabilmente cavolate, ma va bene così. Il mio obiettivo era quello di iniziare a creare discussioni anche su piccole cose, che magari ci sembrano ovvie e che quindi trascuriamo ma che in realtà possono crearci dei problemi. La discussione è quello che ci fa realmente crescere, metterci in gioco "mettendoci la faccia" ci aiuta molto di più che apprendere passivamente da delle mani postate da altri e commentate dai coach.

Se siete d'accordo vorrei continuare così, ma vorrei foste voi a far partire il tutto. Potete intavolare una discussione con qualsiasi pretesto e sono sicuro che, con qualsiasi argomento, riusciremo a tirar su discussioni interessanti


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ridodirado
Iscritto: 05.04.2011
PokerStrategist

Grazie miky. Credo proprio possa essere un buon modo per aiutarci a crescere.


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ridodirado
Iscritto: 05.04.2011
PokerStrategist

Nella prima situazione, confronti il range di oppo con un nostro range di difesa/attacco, ma se noi pushiamo andiamo presumibilmente a isolarci contro un range più stretto. O no?


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miky193
Iscritto: 06.08.2012
Elite Grinder

L'originale di ridodirado
Nella prima situazione, confronti il range di oppo con un nostro range di difesa/attacco, ma se noi pushiamo andiamo presumibilmente a isolarci contro un range più stretto. O no?

Quello che ho scritto è il range con cui oppo chiama il nostro push, probabilmente non ho scritto in maniera chiara. Imho il suo range di 3bet penso sia più largo, con più Ax, qualche altra broadway e penso anche aggiunga 77, 66 non so.

Tu lo vedi più stretto il suo range?


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