Facile bet broke al turn?

Si, per me broke turn, il pot è troppo grosso e ormai me la gamblo.

PS: ma più importante ancora, se questa non la gambli, su altri flop che saranno spesso molto meno hittati e con probabili overpair come la giochi? Considerato che poi in quei casi puntando flop se oppo ci calla al turn spesso sarà pure peggio per 99. E in generale check foldare spesso o flop o turn non la vedo cosa praticabile.

L'originale di pkrrrr
PS: ma più importante ancora, se questa non la gambli, su altri flop che saranno spesso molto meno hittati e con probabili overpair come la giochi? Considerato che poi in quei casi puntando flop se oppo ci calla al turn spesso sarà pure peggio per 99. E in generale check foldare spesso o flop o turn non la vedo cosa praticabile.

Non ho capito cosa intendi?
Puoi fare un esempio?

L'originale di peterpan89

L'originale di pkrrrr
PS: ma più importante ancora, se questa non la gambli, su altri flop che saranno spesso molto meno hittati e con probabili overpair come la giochi? Considerato che poi in quei casi puntando flop se oppo ci calla al turn spesso sarà pure peggio per 99. E in generale check foldare spesso o flop o turn non la vedo cosa praticabile.

Non ho capito cosa intendi?
Puoi fare un esempio?

Ad esempio flop molto simile ma con T al posto di 9:
T♦:5♦:Q♣:
seguito da stesso turn: A♦:

Come la giochi con 9♠:9♣: fuori posizione vs oppo sconosciuto?
Qui (e in molti altri board) hai nettamente meno equity vs qualsiasi mano rispetto a quando setti, dove pure vs colore stavi comunque al 20%, con attorno al 31% di pot odds andando broke turn.

Contro sconosciuto tendo a giocare più conservativo, non so se è la strategia giusta.
Se consideriamo lo scenario che hai postato contro sconosciuto trattandosi di uno squuezato se oppo chiama mi aspetto che già al flop decida di metterle tutte al turn perchè rimane meno di una pot size bet a differenza di un normale 3bettato dove dovremmo avere più fold equity, forse solo su un asso oppo può foldare dopo aver chiamato turn.
Inoltre il suo range dovrebbe esssere abbastanza forte quando chiama da MP quindi check/foldare flop non mi sembra così orribile, infatti se non chiama tutte le pp pre-flop per foldare al flop non abbiamo sufficiente fold equity per cbettare al flop.
La mia giocata invece più la riguardo è più mi sembra orribile.:facepalm:
P.s. se qualche moderatore legge il post può spostarla nella sezione adeguate perchè quando ho postato la mano ho sbagliato.

Detto fatto.

Spostata.

Ti ho fatto la provocazione di come la giochi su altri flop quando non setti proprio perché è molto più importante per il profit, capiterà molto più spesso. E se hai avuto dubbi qui dove setti, mi sembrava evidente che ne avresti avuti molti di più quando rimani con coppia di 9. Perciò a parte il discorso se 99 sia squeezabile o meno preflop, comunque sia al momento vedo meglio se la calli per setmining. Tra parentesi io qui specialmente verso sconosciuti del nl2 99 la callo per set mining e poi fit or fold . Comunque se qualcuno in questo spot riesce a giocarla in squeeze può commentare.

Detto questo, ti propongo di squeezare comunque in questo spot, ma mani che su molti flop siano più giocabili quando vieni callato. Io comunque in genere prima di farlo preferisco avere un minimo di lettura sugli oppo: se sono simil reg o meno e poi circa che tendenze di massima hanno. Specie al nl2 dove in quasi ogni tavolo trovi sia i supernit che i supergamblers, ma spesso spingono le mani allo stesso modo, solo che i primi poi ti girano nut mentre i secondi le banane.

Hai fatto bene almeno i coach potranno commentare qualcosa di più costruttivo rispetto alla mano che ho postato inizialmente che mi serviva più che altro per fissarmi la donkata.
Forse senza info e OOP hai ragione tu però l'obiettivo deve essere prendere la scelta più profittevole quindi se ho sbagliato almeno ho qualcosa su cui lavorare, mentre se evito lo spot perchè non facile come giocare in set mining serve a poco.

Dato che mi sono fatta la tua stessa domanda, ho provato a ragionare anch'io sulla mano, ipotizzando che:

- Oppo è unknown MA è il nl2, dove sono parecchio CS sia vs isoraise che vs 3bet
(Fault: vs SQUEEZE. No, da nitty non avrei squeezato 99 credo; il resto del ragionamento è basato su un ipotetico 3bettato, sorry. Ora ho capito perché quella size).

Prima cosa che ho combinato quindi è assegnare un range di flat alle 3bet, e manco a tutte le 3bet... La tua è molto cicciotta (io avrei fatto x3, specie con 99, che per la maggior parte delle volte hitterà un flop orribile facendoti foldare spesso: se ricordo bene già JJ ha più o meno il 60% di possibilità di trovare board con overcard, quindi a maggior ragione 99, e contando che si setta o più 1 volta su 8,5...

NOTA: magari la mia ipotesi è sbagliata e il tizio è un maniac in grado di callare l'universo

JJ-TT, AJs-ATs, KJs, AhQh, AsQs, AcQc, KhQh, KsQs, KcQc, QhJh, QsJs, QcJc, AJo, AdQh, AdQs, AdQc, AhQs, AhQc, AsQh, AsQc, AcQh, AcQs, KdQh, KdQs, KdQc, KhQs, KhQc, KsQh, KsQc, KcQh, KcQs, QhJd, QhJs, QhJc, QsJd, QsJh, QsJc, QcJd, QcJh, QcJs

Dandogli questo range (6,66% di combo, e naturalmente ho tolto quelle che ti avrebbe -secondo me- 4bettato) al flop è sotto un treno merci, al 7,5%.

Con la tua bet ovviamente lo fai callare completamente fuori odds, perché topvalue qui non ce l'ha mai: secondo il mio ragionamento QQ lo avrebbe 4bettato, 99 è impossibile, 55 solo se è maniac e flatta le coppie in setmining.

Quindi che diamine ti calla una bet del genere su quel flop che ha chiamato pre, sapendo che A♦: non ce l'ha?

* A:Qx: (9 combo)
* KQ (12 combo)
* KJ (4 combo)
* QJ (12 combo)

Cosa molla sempre, ripeto, IMHO?

* TT-JJ (12 combo)
* AJ (12 combo)
* ATs (3 combo)

Secondo Equilab dandogli quindi il nuovo range:

KJs,AhQh,AsQs,AcQc,KhQh,KsQs,KcQc,QhJh,QsJs,QcJc,AdQh,AdQs,AdQc,AhQs,AhQc,AsQh,AsQc,AcQh,AcQs,KdQh,KdQs,KdQc,KhQs,KhQc,KsQh,KsQc,KcQh,KcQs,QhJd,QhJs,QhJc,QsJd,QsJh,QsJc,QcJd,QcJh,QcJs

Sta all'8%, cioè sempre sotto a un treno.

E poi betta 1\2 pot, quando tu se non ho fatto male i conti, hai 1.26 dietro -correggimi se sbaglio- .
Non riesco a contestualizzare la sua bet e a fare ulteriori ragionamenti sul range, tuttavia so che ti dà il 25% di Pot Odds... E tu stai al 92% se i miei range hanno un senso, e magari visti i personaggi non ce li hanno... Tutto sta nel capire che range flatta preflop), ma in ogni caso anch'io sarei per brokare.
Inoltre, anche se avesse colore, tu avresti ancora degli out river, che sono quelli che sono ma esistono.

Extra, come ti esce 25% di pot odds?
Hero per me deve mettere 1.32 per vincere 4...
Mmm... adesso però scrivendo mi sembra che forse hai ipotizzato un call ma direi che ormai l'unica è pushare.

Hai ragione tu, senza pensarci ho fatto 0,74 / (1,56 + 0,74 *2)

Nell'altro modo mi viene 1.26 (se è giusto: 2 - 0,28 - 0,46 ... A te come viene 1.32?) / 4 = 31%

Che ai fini del ragionamento in questo specifico spot sposta poco, ma che in senso generale invece è importante, almeno per me, per tutte le questioni legate al calcolo delle Pot Odds e finezze varie

In game ho ristretto così il suo range dopo il flop: AQ, KQ, TT, JJ, QJs(non penso chiami pre con le broadway off tipo QJ, JT), KJs, JTs, AJs, ATs, non è detto che chiami con tutte le broadway off però potrebbe.
Al turn ho pensato che potesse foldarmi tutto tranne flush e AQ e forse Qx:diamond: quindi visto che restava una pot size bet avrebbe potuto checkare tutto il suo range e quindi avrei potuto pushare river avendo maggiori possibilità di essere chiamato da una Qx.
Quella size mi ha spiazato perchè la prima cosa che mi è venuta in mente è stata "valore" ha flush e siccome non avevo più tempo ho foldato.
Questo è stato il mio thinking process in game, diciamo che ho overthinkato in pratica, cercando di massimizzare e ho foldato una mano che non poteva essere foldata, infatti se avesse pushato avrei chiamato è stato quel 1/2 pot a farmi temporeggiare e mettermi in sit out.

L'originale di Extrapokert
Nell'altro modo mi viene 1.26 (se è giusto: 2 - 0,28 - 0,46 ... A te come viene 1.32?) / 4 = 31%

Si, esatto questo.
(ho scritto 1.32 ma invece come hai scritto tu era 1.26, per sbaglio al flop ho letto il call di MP invece di prendere il raise di Hero).

Non tenere conto dei miei ragionamenti sopra sui range, perché come ho detto ho letto male e visto una 3bet e non uno Squeeze
Però è stato utile per farti sviscerare meglio la questione.

Quanto al secondo punto, 99 squeeze... Io direi che tendenzialmente no, anche contro oppi maniac perché cmq siamo dominati da un sacco di carte che loro hanno nel range e che chiamano, non solo , ma anche e , mentre noi abbiamo poche possibilità di hittare un board senza overcard e poche possibilità di settare.
Quindi come diceva Pkrrrr, IMHO e soprattutto verso unknown, hit or fold... Ma se hit, broke il prima possibile visto che ti chiamano con tutto e la maggior parte delle volte lo fanno da sotto.
Se poi è un multiway, ci guadagni di più una volta che setti.

Finally, ho fatto con Equilab gli ultimi conti: dandogli anche le 3 combo di colore KQ, KJ e QJ tu saresti stato intorno al 20-22% con l'Equity, a fronte del 31% di Pot Odds. Dunque brokare era di gran lunga + EV anche nel caso limite, proprio come ha detto Pkrrrr.

Mentre, e qui Equilab mi ha sorpresa devo dire, Oppo ha ricevuto il 29,49% di Pot Odds al flop con la tua bet del 72% Pot (controllate i conti please) e, ipotizzando avesse una di quelle 3 combo, ha -credo- fatto bene a chiamare, avendo sì il 31-32% di Equity, ma con le implied odds... Quindi una roba circa BE.

Ciò nonostante sempre IMHO, ci sta anche la riflessione sulla betsize, in quanto in game non siamo piloti col computer automatico acceso, bensì umani con sensazioni e sensibilità.

Spero di non aver sparato troppe castronerie, la mano mi ha "presa"

L'originale di Extrapokert
Finally, ho fatto con Equilab gli ultimi conti: dandogli anche le 3 combo di colore KQ, KJ e QJ tu saresti stato intorno al 20-22% con l'Equity, a fronte del 31% di Pot Odds. Dunque brokare era di gran lunga + EV anche nel caso limite, proprio come ha detto Pkrrrr.

In realtà se sapessimo per certo che oppo ha solo colore saremmo sotto di un 10% e dovremmo foldare. Ma è il peggior scenario. Callare nel peggior scenario sarebbe -EV, ma non sarebbe comunque così tragico.

Invece il miglior scenario di call è quello dove oppo non ha colore, in quel caso avremmo equity enorme, da 80% a 100%. Ovvero da 50% a 70% sopra le pot odds.

Mentre, e qui Equilab mi ha sorpresa devo dire, Oppo ha ricevuto il 29,49% di Pot Odds al flop con la tua bet del 72% Pot (controllate i conti please) e, ipotizzando avesse una di quelle 3 combo, ha -credo- fatto bene a chiamare, avendo sì il 31-32% di Equity, ma con le implied odds... Quindi una roba circa BE.

Oppo al flop starebbe pagando $0.46 per chiudere colore al turn, ha 9 out, perciò 18% di chiudere al turn. Perciò per recuperare la spesa deve vincere un sacco quando chiude.
vincita * 0.18 = 0.46
vincita = 0.46/0.18 = 2.55 euro

Il piatto quando calla va a 1.56
sommando 1.26 di stack di hero = 2.82 euro

Perciò se chiudendo vincesse sempre il restante stack di hero guadagnarebbe 2.82 - 2.55 = 0.27 euro.

Ma in realtà sappiamo che a volte reversa, perché il 20% delle volte hero fulla.

Scontiamo quel 20% e otteniamo 2.82*0.80 = 2.256

Perciò in realtà anche con progetto colore, longterm non riuscirebbe comunque a compensare il costo.

Però nei calcoli non ho considerato il timebank!

_______________________

PS: comunque la morale è che qui oppo al flop in 3bettato non può avere sempre e solo progetto colore quando noi settiamo, che poi chiude ogni turn, infine anche in quel caso noi non fulliamo mai river, altrimenti è un mago che runna così bene che di più non si può. Ma se così fosse che diamine, non gli potrà durare per sempre.

L'originale di pkrrrr

L'originale di Extrapokert
Finally, ho fatto con Equilab gli ultimi conti: dandogli anche le 3 combo di colore KQ, KJ e QJ tu saresti stato intorno al 20-22% con l'Equity, a fronte del 31% di Pot Odds. Dunque brokare era di gran lunga + EV anche nel caso limite, proprio come ha detto Pkrrrr.

In realtà se sapessimo per certo che oppo ha solo colore saremmo sotto di un 10% e dovremmo foldare. Ma è il peggior scenario. Callare nel peggior scenario sarebbe -EV, ma non sarebbe comunque così tragico.

Invece il miglior scenario di call è quello dove oppo non ha colore, in quel caso avremmo equity enorme, da 80% a 100%. Ovvero da 50% a 70% sopra le pot odds.

Giuro che ieri sera non ho bevuto :f_drink:, però hai ragione: ho letto gli stessi numeri sopra (20-22-31) da cui il casino.
Giustamente se le Pot odds % sono maggiori siamo sotto non sopra

Hai anche assolutamente ragione a dire che non può avere sempre e solo colore, ho ristretto apposta il campo per cercare di capire proprio in quel caso cosa succede (magari però mi ci devo mettere quando sono riposata e tranquilla :f_rolleyes:).

In ultimo hai pure ragione a fare i conti solo per il Turn, mentre io li ho fatti Turn + River e non ho considerato tutte le varie variabili.

Semplificando gli scenari, tenendo conto solo del Turn, vediamo se anche stavolta vado su Marte o rimango su Strategy:

0,46 / 1,56 = 29,5% (Pot odds di Oppo al Flop) vs 16% (Equity solo Turn - perché Q♦: fa fullare Hero già che vedo e quindi 8 out - sì che poi potrebbe fare scala colore river nel caso avesse K♦:J♦: e uscissero Q♦: e T♦: ma direi che possiamo sorvolare)

*Caso 1: Oppo chiude colore Turn il 16% delle volte e vince il pot fino al Turn: (1,10 + 0,46) * 16 = + 24,96
*Caso 2: Oppo non chiude colore Turn l'82% delle volte e perde la bet: 0,46 * 84 = -38,64

Quindi -sperando nella bontà dei calcoli- si conferma il call molto negativo, però ci sono anche le volte che:

*Caso 3: Turn non chiude, fa (sempre) check behind, chiude River, è nuts e prende il residuo stack di Hero di 1,26.
L'unico dato che conosco è che una mano con 8 outs migliora da Turn a River il 17,3% delle volte, se è corretto.

*Caso 4: Turn non chiude, fa check behind e...? Qui ho perplessità rispetto al tuo ragionamento e al 20%: se Oppo Turn non chiude, checka dietro, vede il River e River non è non pagherà mai un'altra bet a Hero. Hero può sperare di stackarlo solo se Turn esce X e River X:diamond o Q♦:, no?

Scusa se sto spaccando il capello in 4, credo però sia un buon allenamento, al di là della condotta della mano che abbiamo già sviscerato, che dà un senso alle varie formule di San Katewalker Al momento per esempio, intontita dal sonno, mi sto chiedendo se ho fatto bene a mettere 1,56 * 16 e non semplicemente 1,10 e come hai fatto ad arrivare con certezza a 0,27.
Abbi pazienza PK, se ti va di spiegarlo meglio Spero ne abbia anche peterpan... Intanto questo ci sta tutto:

perché Q♦: fa fullare Hero già che vedo e quindi 8 out

Giusto! Quell'out ed era da togliere...

*Caso 1: Oppo chiude colore Turn il 16% delle volte e vince il pot fino al Turn: (1,10 + 0,46) * 16 = + 24,96
*Caso 2: Oppo non chiude colore Turn l'82% delle volte e perde la bet: 0,46 * 84 = -38,64

mi sa che hai mescolato le formule... o fai così (io la preferisco):
EV = (1,10 + 0,46) * 0.16 - 0.46 = -0.2104

o fai così:
EV = 1.10 * 0.16 - 0.46 * 0.84 = 0.176 - 0.3864 = -0.2104

*Caso 3: Turn non chiude, fa (sempre) check behind, chiude River, è nuts e prende il residuo stack di Hero di 1,26.

Dal punto di vista di oppo questo caso è molto interessante, perché in effetti a volte può pensare di callare un po' fuori odds al flop non tanto per le implicite, ma proprio perché non il 100% delle volte dovrà pagare altro al turn. C'è anche da dire che in questo caso hero di solito è debole e non sempre pagherà altro al river (direi che più oppo ha implicite e meno ha carte gratis; e viceversa). Comunque questo è proprio il caso dove oppo "realizza interamente la sua equity".

il fattore di realizzazione penso che caschi a fagiuolo su questo: si può anche mettere l'equity intera come avevi fatto in precedenza, ma si deve per forza anche scontare, in base a quanto in % oppo farà check turn (ovvero: pagando non vedrà una o due carte: una la vedrà sempre, ma si compra anche un po' della seconda ).

Aggiungo un caso 3B: se oppo avesse callato con un backdoor colore (specie in 3bettato mi sa che questo diventa più frequente rispetto a suited varie), il check di hero regalerebbe outs ai progetti colore ad una carta (e oppo IP può anche decidere di vedersi il river aggratis!).

L'unico dato che conosco è che una mano con 8 outs migliora da Turn a River il 17,3% delle volte, se è corretto.

Ho pensato a come farlo cascare nella nostra mano, mi sa che è un po' lunghetta... se non ho fatto errori: dal punto di vista di hero, su una carta turn che non chiude colore, quella carta toglie un out possibile per fare un colore pulito (su quella hero può fullare river), perciò gli out puliti diventano solo 7, su 52-8=44 carte non note (per ipotesi oppo ha progetto colore perciò conosciamo il seme delle sue due carte) 7/44=0.159 (il set di hero rovina un sacco di progetti colori). Ma dal punto di vista di oppo ci sono 9 out e non sa cos'ha hero, perciò mette 52-5=47 carte non note e 9 possibili out, 9/47=0.19 (oppo confida di non essere spesso contro un set).

*Caso 4: Turn non chiude, fa check behind e...? Qui ho perplessità rispetto al tuo ragionamento e al 20%: se Oppo Turn non chiude, checka dietro, vede il River e River non è non pagherà mai un'altra bet a Hero. Hero può sperare di stackarlo solo se Turn esce X e River X:diamond o Q♦: , no?

Io questa non l'avevo valutata troppo perché ipotizzavo che hero puntasse turn su ogni turn (colore o meno). Questa secondo me è la linea migliore in questo spot, con piatto ricchissimo e una monster in mano, in più fuori posizione. Non mi sembra il caso di fare check se non fossimo molto sicuri che oppo punterà ma molto molto spesso (il caso perfetto sarebbe un ipermaniac che al nostro check vede debolezza e ci punta contro al 100%).

Uno dei motivi è proprio che in molti casi buttiamo una buona occasione regalando una carta a mani come KJ, KT, JT, 67, 78, non sappiamo quanto loose calli oppo al flop e tutte queste (suited a colore o meno) hanno comunque outs scala e/o colore.

come hai fatto ad arrivare con certezza a 0,27.

In realtà non avevo tolto l'out che fullava, perciò è meno di quel 0.27. Poi subito dopo ho aggiunto che bisogna anche togliere (dal punto di vista di hero) i full al river.

La cosa che penso renda difficile la discussione e l'analisi completa è che ci sono molti casi possibili al turn (che è la parte interessante della mano): come tipo di puntate da valutare almeno due: bet+call e check+check, ma con due punti di vista, di hero e di oppo, perciò almeno 4 combinazioni da calcolare, inoltre con varie ipotesi di range per oppo (ed eventualmente anche di hero dal punto di vista di oppo). In particolare qui hero sa che rovina eventuali progetti di oppo, ma oppo non lo sa, perciò per fare lo stesso calcolo bisogna togliere o meno outs a seconda di quale giocatore osserva la mano.

Sta diventando un trattato di fisica nucleare

Grazie per avermi confermato che doveva essere 1.10 * 0.16 - 0.46 * 0.84 (il dubbio scritto in fondo su Pot "intero" o su "Pot senza bet").
Il primo modo è più ostico per me.

Per il Turn, ho ipotizzato la cosa seguendo l'action dell'Hero reale, ma anch'io penso che avrebbe dovuto ribarrellare ogni Turn salvo casi speciali di ipermaniac che raisano, e quindi sono concorde con tutti i ragionamenti che hai scritto sotto.

Come al solito R fa schiantare sempre tutto e la mancanza di Card Runners Ev si fa sentire ogni volta che si vuole valutare uno spot più profondamente a livello matematico. La cosa che mi confonde effettivamente è che stavo provando a prendere in esame il punto di vista di Oppo-con-colore al posto di quello più comune di Hero-con-set... Ma gli esercizi e gli sbagli servono anche a questo

L'importante comunque, credo sia aver delineato almeno "la strada principale" sia considerando la "squeezability" di 99 preflop, sia pensando all'action da fare Turn da parte di Hero, che poi è l'argomento del titolo del topic

La prossima volta cercherò di non fare i conti sulla Luna, promesso.

Una cosa parecchio importante penso sia la ripetizione dei ragionamenti, per renderli automatici e rapidi in game, dove si hanno molte cose da guardare e pochi secondo per decidere, anche meno se c'è azione su più tavoli, meno ancora se il software ha timebank più o meno volutamente anti-reg.