su questo concordo, contro un fish ovviamente e' un po' diversa la storia perche' guarda solo le carte che ha in mano lui e poi quando ti flatta oop in 3bettato con il suo A9 stappera' lo spumante su flop 932r, pero' non e' che oppi sconosciuti sono sempre e solo fish, e comunque anche contro fish ci sono dei benefici a flattare a volte, dipende chi hai dietro.
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L'originale di TripleAceIRL
su questo concordo, contro un fish ovviamente e' un po' diversa la storia perche' guarda solo le carte che ha in mano lui e poi quando ti flatta oop in 3bettato con il suo A9 stappera' lo spumante su flop 932r, pero' non e' che oppi sconosciuti sono sempre e solo fish, e comunque anche contro fish ci sono dei benefici a flattare a volte, dipende chi hai dietro.
Quindi me lo concedi di tribettare AA, almeno di tanto in tanto, in quello spot 
Invece imho il problema è proprio avere il tavolo pieno di fish.
Se 3bettiamo AA da UTG+1 abbiamo ancora tutto il tavolo dietro e la maggior parte di loro non avrà nessun problema quando si è 200x o + a cold callare una 3bet.
E giustamente come hai detto tu, AA come molte altre premium, in un multiway perde di valore, sopratutto se giochiamo OOP.
Flattare AA lì invece, oltre a renderci meno Face Up in generale, ci da la possibilità di far 3bettare da dietro qualche fish aggro/maniac o qualche Reg e nel caso in cui invece non riceviamo 3bet, staremo giocando un multiway (che fa schifo è vero) ma avendo investito il minimo.
Poi oltretutto serve anche a noi vs altri Reg.
Se quando siamo in quelle posizioni, a bui bassi, non flattiamo anche un range forte, allora evitiamo di flattare anche mani marginali o speculative (tipo PP o SC) perchè non abbiamo un range con cui poi difendere su una 3bet. 
Sono tutte dinamiche prettamente MTT.
Qui imho la chiave è capire che il valore delle fish non è legato al valore monetario.
Lo stack è meglio incrementarlo e costruirlo piano piano sui bui bassi, potcontrollando molto e facendo anche piccoli piatti IP.
I raddoppi "diretti" è meglio tentarli quando si hanno mani mostro postflop.
Tu mi avevi quotato quando parlavo della giocabilità delle mani cerberum, ma come ti avevo detto, ripeto che anche HU AK postflop non è che abbia questa giocabilità spettacolare quando siamo molto deep, ma anche quando siamo cash game (si basti pensare che mediamente, 100x AK in un tavolo cash game è un raise/4bet/call o un 3bet/push da praticamente qualsiasi posizione, a parte casi rari, mentre 200x i discorsi già cambiano).
E' avanti anni luce ad un range medio di oppo fish o presunto tale, ma il problema è che si hitta 1 volta su 3 circa, il resto spesso sono fish buttate.
Beh, qui abbiamo trascurato anche un altro aspetto, ovvero il tipo di tavolo. Se è 6 max, chiaramente è ben diverso da full ring. In effetti in full ring 200x+, senza info su nessuno, non mi dispiace neanche flattare e tenere il piatto basso. In 6 max no, mai nella vita invito quei due che mi sono in posizione ad entrare nel piatto.
In generale, comunque, se tribetto AA in uno spot bilancio anche con tante altre mani, ma se appunto gli oppi ci sono sconosciuti (e quindi lo saremo anche noi per loro), non ne vedo il motivo.
AK è una mano particolare al cash, e chi ci gioca sa bene il motivo: si vince spesso di rossa, e quasi mai a showdown, per le ragioni già esposte anche qui: se hanno peggio foldano, e se hanno meglio li paghi.
Però se iso raisiamo o tribettiamo e ci troviamo HU, non è che dobbiamo giocare in fit or fold...
L'originale di cerberum
L'originale di matte5589
L'originale di ZANCLE69
e manco a farlo apposta
ieri sera mentre leggevo la discussione ero impegnato in un torneo
da BB ho visto AKs
i bui erano già abbastanza alti ed avevo circa una 15ina di bui
su limp di utg dopo all fold e call di sb ho ceccato
flop tutto a fiori
bet di utg fold di sb e mio
forse era in bluff o aveva una draw ma avessi raisato o vascato non so se finivo itm
:nhforse non hai capito che il check da BB era consigliato quando si è deep...ma con 15bui cos'aspetti
io avrei mandato i resti
Oooh, meno male che 8 pagine di flame almeno son servite a qualcosa
sfotti??? 
L'originale di matte5589
L'originale di cerberum
L'originale di matte5589
L'originale di ZANCLE69
e manco a farlo apposta
ieri sera mentre leggevo la discussione ero impegnato in un torneo
da BB ho visto AKs
i bui erano già abbastanza alti ed avevo circa una 15ina di bui
su limp di utg dopo all fold e call di sb ho ceccato
flop tutto a fiori
bet di utg fold di sb e mio
forse era in bluff o aveva una draw ma avessi raisato o vascato non so se finivo itm
:nhforse non hai capito che il check da BB era consigliato quando si è deep...ma con 15bui cos'aspetti
Oooh, meno male che 8 pagine di flame almeno son servite a qualcosa
sfotti???
Obv
L'originale di cerberum
Beh, qui abbiamo trascurato anche un altro aspetto, ovvero il tipo di tavolo. Se è 6 max, chiaramente è ben diverso da full ring. In effetti in full ring 200x+, senza info su nessuno, non mi dispiace neanche flattare e tenere il piatto basso. In 6 max no, mai nella vita invito quei due che mi sono in posizione ad entrare nel piatto.
Vabbè, qui si parlava di fullring, anche perchè i 6max sono solitamente lo "standard" nel cash, ma non negli MTT! 
Btw, dai non puoi dire che riesci a bilanciare da UTG+1 vs UTG in fullring quando state ultradeep (bui t20, di solito a parte le turbine, si è almeno 150x).
Proprio per il motivo sopra detto, non ti puoi mettere a 3bettare polarizzato e light perchè ti flattano infinito da dietro e finisce che giochi postflop OOP con piatti enormi!
Btw, non sono così sicuro che la dinamica 200x in 6max con AA sia quella giusta che dici tu, non sempre almeno (qui si che dipende da flow e da oppi dietro! :D).
Ma questi sono altri discorsi e siamo veramente all'ordine di spot moooooolto particolari, quindi inutile parlarne in questo contesto!
Quando parli da AK al cash è ovvio che non gioco fit or fold anche quando sono deep!
Ma occhio che MTT e cash sono due cose estremamente diverse in questi contesti.
Ps: fish fish.. Visto che tutti dicono che stanno sparendo, spero di propiziare il loro ritorno chiamandoli!
L'originale di NapoMDR
Btw, dai non puoi dire che riesci a bilanciare da UTG+1 vs UTG in fullring quando state ultradeep (bui t20, di solito a parte le turbine, si è almeno 150x).
E perchè no, scusa? Basta inserire SC e broadway suited oltre ai soliti QQ+...
Proprio per il motivo sopra detto, non ti puoi mettere a 3bettare polarizzato e light perchè ti flattano infinito da dietro e finisce che giochi postflop OOP con piatti enormi!
Ma secondo te, ti flattano di più se chiami, o se tribetti? Il tuo range, ad esempio, dietro a un'action del genere, è sempre lo stesso?
L'originale di cerberum
Ma secondo te, ti flattano di più se chiami, o se tribetti? Il tuo range, ad esempio, dietro a un'action del genere, è sempre lo stesso?
A bui t20 è uguale.
Non gliene fotte nulla del tuo range ai fish!
Really, ma giochiamo in 2 mondi diversi?
Non hai idea di quante volte ho visto gente opencallare 3bet solo perchè "tanto ho le chips, posso metterle".
Ma è un idea radicata anche nel live eh, lo sento continuamente.
Btw, non ha assolutamente nessun senso avere un range polarizzato e light di 3bet da UTG vs UTG+1 in un MTT fullring a t20 quando gli stack sono deep.
E non lo dico così tanto per, ma perchè se lo fai longterm stai in mezzo a una strada, per questioni matematiche, di gioco postflop e ancora, non in ultimo, per il fatto che i fish le mettono preflop TOTALMENTE a caso senza assolutamente far conto se tu stia 3bettano o 4bettano o flattando o raisando.
Dai secondo te, se uno apre 60, tu 3betti 180, con 4K chips dietro a un fish cambia qualcosa metterle con 78s? o 22? o AT?
Se le vuole mettere le mette comunque!
Ci sono 100K spot più profittevoli per mettersi a giocare e l'80% di questi IP.
Non andiamoci a complicare la vita OOP in un contesto dove non abbiamo FE, non abbiamo modo di pot controllare e sopratutto stiamo giocando in funzione di campioni di stats molto ridotti.
Allora dobiamo metterci d'accordo: o son tutti fish e le mettono tutti a caso, oppure dobbiamo bilanciare per non essere exploitabili. Le due cose sono incompatibili
L'originale di cerberum
Allora dobiamo metterci d'accordo: o son tutti fish e le mettono tutti a caso, oppure dobbiamo bilanciare per non essere exploitabili. Le due cose sono incompatibili
Invece le due cose coesistono.
Essendo full ring, tu bilanci vs Reg, ma dato che stiamo 3bettando vs UTG (che può essere fish o Reg), dobbiamo tenere conto degli altri 7/8 giocatori dietro che possono essere Reg o fish.
Obv i Reg non le metteranno quasi mai, ma i fish si.
E qui "casca l'asino".
Noi stiamo 3bettando una mano light vs UTG per bilanciare il nostro range e non essere face up.
Ma nello stesso tempo veniamo chiamati da 2 o 3 fish dietro.
E quindi giochiamo una mano debole OOP vs gente che non capisce mezzanotte.
Obv, lo stesso varrà se 3bettiamo AA magari, ma il problema rimane, perchè giocare un multiway OOP con un pot che è così grosso non mi piace moltissimo.
Il field è misto, non possiamo scegliere/decidere se giocare solo vs fish o solo vs reg.
Ed è per questo che, in situazioni di Early stage con bui molto bassi e stack molto deep a volte dobbiamo evitare di ingrandire troppo i piatti in determinate situazioni.
Bene, allora se facciamo un 50/50, IP su di noi ci sono 5 giocatori. Se 2 o 3 di loro saranno reg, probabilmente folderanno con tutto il loro range, e gli altri 2 o 3 chiameranno, ma solo se avranno qualcosa (nemmeno il fish, se vede una tribet, chiama con 24o).
Allora io tribetto non a 180, ma a qualcosa come 250-280, per mettere fuori odds qualsiasi mano. Normalmente non riceverò più di un call IP, e se invece mi chiama OR o qualcuno dai blinds, ho risolto il problema della posizione.
Ci può stare?
L'originale di cerberum
(nemmeno il fish, se vede una tribet, chiama con 24o).
Un assunto discutibile, ho visto chiamare 3bet con tutto
L'originale di cerberum
Allora io tribetto non a 180, ma a qualcosa come 250-280, per mettere fuori odds qualsiasi mano. Normalmente non riceverò più di un call IP, e se invece mi chiama OR o qualcuno dai blinds, ho risolto il problema della posizione.
Ci può stare?
No, non puoi variare la size così a caso. Ok che siamo deep ma che senso ha 3bettare 4,5x?
Si parla di tenere il pot basso, qui si va a fare esattamente il contrario.
Non mi piace e inoltre cambia poco rispetto a quelli che sono dietro di te.
Se vogliono mettere 180, mettono anche 250, non è una cosa che da impressione di FE.
Quando hai fish al tavolo devi capire che loro ragionano sullo stack, non sui blind.
Tu sai che a t20, quelli sono 12/14bb, ma per loro sono 250 su boh, 4K?
"Relativamente" poco rispetto a quello che hanno dietro.
Bisogna capire che il modo migliore per mandare rotti questi cani, non è intestardirsi con mani forti per dover estrarre value fin da subito.
L'hai detto tu, il torneo non finisce a t20 e obiettivamente se per avere subito uno stack grosso (che conta si, ma fino a un certo punto perchè gli stack effettivi sono quelli degli altri e finchè l'average rimane deep, non cambia così tanto come sembra, almeno imho) devo prendermi rischi troppo alti, allora preferisco prendermi qualche spot più marginale ma quando sono IP, dove posso sfruttare appieno la mia edge su di loro.
Noi dovremmo saper giocare con qualsiasi profondità di stack, dovremmo saper giocare in molte situazioni e gestire il postflop molto meglio di loro.
In MTT sono questi gli aspetti che contano quando siamo deep o ultradeep e sopratutto quando siamo in fasi iniziali.
L'originale di cerberum
Bene, allora se facciamo un 50/50
Questo poi è paurosamente ottimistico!
Su un field di un torneo normale, dove siamo boh 300/400 iscritti, credo che alla meglio i Reg siamo 1/3 e non in pari numero rispetto ai fish.
Se poi parliamo di tornei "modello" tipo il Mini NOS o equivalenti, dove si arriva a 1K+ iscritti, direi che le proporzioni scendono tipo a 1/5 forse anche meno.
L'originale di cerberum
L'originale di ZANCLE69
ed in effetti normalmente questo faccio
solo che ieri sera ho voluto provare a cambiare linea e vedermi il flop con il solo buio che avevo comunque già messo
risultato non ho perso più di quel buio e sono arrivato itmPerò non lo sai cosa ti avrebbe chiamato, se avesse chiamato e cosa avrebbe hittato.
a volte è meglio non saperle certe cose
vedere uno che limpa da utg e poi ti calla con le banane a fiori e hitta colore non è il max nella vita 
L'originale di NapoMDR
le proporzioni scendono tipo a 1/5 forse anche meno.
Fosse così anche al cash avremmo risolto tanti problemi
Chiedo scusa se rispondo solo ora ma ero in Grecia
Concordo anche io che la linea migliore da tenere in questo spot sia quella di non rilanciare con AK, ricordando sempre che in early stage le chips vinte hanno un valore minore rispetto alle chips che possiamo perdere
@cerberum ho visto che hai fatto tantissimi esempi in cui se ci esce Axx stakiamo spesso oppo ecc, cosa che non è assolutamente vera
es: come ti comporteresti dopo aver rilanciato pre con AK e con pot 3o4way esce A96r??
tu cbetti e se qualcuno rilancia come la planni??
e se callano in 2 e il turn è un 5?? come la giochi? se eventualmente barelli ancora e subisci un raise come la planni??
Discussione interessante. Io personalmente nei pochissimi MTT giocati ho sempre rilanciato AK anche vs ennemila limpers, ma riflettendoci è evidente che è possibile limpare nelle condizioni che il nostro coach ha elencato.
Ivey, Isildur1 per dirne 2 per lo stile iperaggro che hanno, probabilmente in questo spot rilancerebbero.
Negreanu, Greg Merson, Hellmuth, probabilmente limperebbbero.
Questo è il bello del poker, non esistono dogmi, regole assolute, è possibile vincere sia nell'una che nell'altra maniera, perchè per uno sarà +ev massimizzare il valore delle proprie mani sin da subito o accumulare uno stack grande nel piu' breve tempo possibile anche a costo di uscire subito, mentre per un altro sarà +ev conservare il proprio stack per avere la possibilità di sfruttarlo nelle fasi successive, quindi con la possibilità di entrare ITM il piu' alto numero di volte possibili.
Il coach ha detto che in questo spot non è un errore nè rilanciare nè limpare ed io sono d'accordo, anche se fino a poco tempo fa non lo ero.
Probabilmente non avrei mai postato un 3d del genere semplicemente perchè nella mia ottusità credevo che limpare AK fosse un'errore, punto. Grazie a tutti coloro che hanno postato, mi avete fatto cambiare idea
L'originale di 90giuda90
@cerberum ho visto che hai fatto tantissimi esempi in cui se ci esce Axx stakiamo spesso oppo ecc, cosa che non è assolutamente veraes: come ti comporteresti dopo aver rilanciato pre con AK e con pot 3o4way esce A96r??
tu cbetti e se qualcuno rilancia come la planni??
e se callano in 2 e il turn è un 5?? come la giochi? se eventualmente barelli ancora e subisci un raise come la planni??
Beh pero' è possibile anche riformulare le tue domande all'opposto:
come ci comportiamo dopo aver limpato AK con pot 3 - 4- 5 way su A96r? oop bettiamo o check calliamo soltanto? E se qualcuno betta lungo calliamo ? se si, ed esce un 5 cosa facciamo? Potremmo avere ancora la mano migliore cosi' come essere battuti, anzi è maggiore in termini matematici la probabilità di avere la mano migliore che no (considerando tutte le combo di A inferiori alle nostre, come AQ AJ AT A8 A7 che puo' ribarellare cosi' come no)
Paradossalmente su un flop cosi' se fish betta lungo potremmo pagare piu' di quello che fossimo disposti a fare rilanciando pre e cbettando una size std e venendo rilanciati, no? Perchè non credo che il tuo plan sarebbe check-flodare su quel flop e se non hitty minimo two pair, no? O forse è proprio quello il tuo piano?
Chiedo per pura conoscenza, voglio sapere davvero come la pensi, non per flammare
Non ho letto tutto il 3ad, ma ne ho capito un pochino il senso..
Forse ripeterò i pensieri di altri, ma non raisare AK da OOP quando si è deep è per me la normalità..e rispondendo ad ant91an, ti dico che io sono disposto pure a passare su flop A69 Rainbow se noto che il mio avversario fa qualche strana mossa tipo overbettare, andare all in ecc..
Ovviamente devi vedere pure chi hai di fronte, ma quello è un altro discorso.. In generale non sono disposto a rovinarmi il torneo all'inizio solo perché ho AK...ma pure se avessi AA..