Secondo voi e' piu' credibile un algoritmo o un essere umano?

L'originale di gorgo80

L'originale di anem804

L'originale di gorgo80

L'originale di anem804
Ecco appunto l'argomento è interessante e per questo che vorrei fosse approfondito.

L'originale di gorgo80
se e' fuori sezione spostatelo

Poi leggo questo e mi sembra chiaro ( anche se leggendo tra le righe si capisce che l'intendo potrebbe essere diverso il senso).
Il termine offtopic in fondo è chiaro "un argomento non da cestinare ma posto in un posto sbagliato".
Vorrei approfondire soprattutto la visione poco chiara che alcuni utenti hanno sui softwear e in questo senso vista gia in passato la posizione espressa da gorgo80 rendere insomma uno spam un argomento costruttivo.

non e' spam

Infatti ho voglia di leggerti e di seguirti.
Ma ti chiedo di fare i tuoi brillanti blitz notturni in spazi che non creino problemi.
Ti chiedo di non invadere le aree tecniche o gli spazi riservati a chi ha necessità di avere risposte ad un problema.
Ho un debole per il tuo blog e non lo vedo più aggiornato, e non immaggini quando è stato frustrante vedere che non eri mai venuto a visitare il mio di blog mi sentivo snobbato.
E ora voglio un tuo parere sulla credibilità degli algoritmi .

uhm...
io non ti conosco,vado al buio come con quasi tutti qua dentro,come farebbe un qualsiasi algoritmo.
mi stai simpatico,anche per tutti gli errori di ortografia che fai.
Non aggiorno piu il blog? E' devastante per me aggiornarlo! Tu non puoi neanche immaginarti la merda che c'e' dietro quel blog!
Quello e' il blog di un essere umano.
Scusami se vado a rompere il xxxxx a chi apre blog con statistiche dettate da degli algoritmi! Tanto gli risponderanno altri algoritmi,o lo stesso algoritmo che risponde a se stesso visto che i programmi sono gli stessi.
Se tu vai a cercare il Black Jack,ti dicono che e' un gioco di abilita',in realta' basta seguire delle tabelle e minimizzi le perdite allo 0.5%..... se tu poi vuoi giocare in maniera "creativa" sei un cazzone perche' perderai piu dello 0.5%.
Una tabella e' come un algoritmo... se la seguo sono schiavo di una macchina,se non la seguo sbaglio.
In un mondo di macchine dov'e' il divertimento? un qualsiasi cretino con un Bot puo vantarsi di tutto. o puo anche non vantarsi..
non ho aperto questo 3d contro i programmi di poker,l'ho aperto per far riflettere in generale
Io e voi leggiamo in continuazione di Intelligenza Artificiale,ma cos'e' l'intelligenza? fare calcoli? ragionare?
ragionare si... ma anche illudere,ingannare,fregarti,sedurti...
Io voglio un algoritmo che mi dice: "Hai perso!" e me lo deve dimostrare.
Mi deve dire "io ti ho fregato", e io lo lascio da solo li...

Anem...differenza fra un algoritmo e un essere disumano?
a me basta un piatto di gnocchi!

Sono daccordissimo. OTTIMO GORGO:f_thumbsup::f_drink:

Soggetto: colui che attiva o partecipa a un thread.
Oggetto: tema cui si riferiscono i soggetti coinvolti nel thread

se dico che esco fuori tema ora rischio il linciaggio, non mi aspettavo una partecipazione ad una, come l'ha giustamente definita, D1r7y5p0ng3 una supercazzola.
però paradossalmente è uscito fuori che non abbiamo molta conoscenza di argomenti che ormai troviamo nella gestione della vita quotidiana, in fondo tutto è in qualche modo collegato o gestito da un algoritmo.
ho anche preso la definizione di algoritmo da wikipedia ma non è stato afferrato lo riposto,
"Proprietà fondamentali degli algoritmi
Dalla precedente definizione di algoritmo si evincono alcune proprietà necessarie, senza le quali un algoritmo non può essere definito tale:
i passi costituenti devono essere "elementari", ovvero non ulteriormente scomponibili (atomicità);
i passi costituenti devono essere interpretabili in modo diretto e univoco dall'esecutore, sia esso umano o artificiale (non ambiguità);
l'algoritmo deve essere composto da un numero finito di passi e richiedere una quantità finita di dati in ingresso (finitezza)
l'esecuzione deve avere termine dopo un tempo finito (terminazione);
l'esecuzione deve portare a un risultato univoco (effettività)."

Quindi un algoritmo è veritiero perché risolvibile altrimenti sarebbe un altra cosa.
Io però volevo arrivare ad un altro risultato e penso di esserci arrivato e riguarda la convinzione che abbiamo di certi argomenti.

"Unire i due (soggetto/oggetto) nella propria confutazione, può avere luogo solo quale paradigma che si esplica restando sempre entro l'argomentazione espressa dal tema. Vale a dire, se voglio appellare tizio di arroganza lo devo fare attraverso il tema con le argomentazioni del tema stesso".

di continuo leggo la tendenza a criminalizzare l'uso di aiuti informatici per semplificare il nostro gioco.
"
Scusami se vado a rompere il xxxxx a chi apre blog con statistiche dettate da degli algoritmi! Tanto gli risponderanno altri algoritmi,o lo stesso algoritmo che risponde a se stesso visto che i programmi sono gli stessi.
Se tu vai a cercare il Black Jack,ti dicono che e' un gioco di abilita',in realta' basta seguire delle tabelle e minimizzi le perdite allo 0.5%..... se tu poi vuoi giocare in maniera "creativa" sei un cazzone perche' perderai piu dello 0.5%.
Una tabella e' come un algoritmo... se la seguo sono schiavo di una macchina,se non la seguo sbaglio.
In un mondo di macchine dov'e' il divertimento? un qualsiasi cretino con un Bot puo vantarsi di tutto. o puo anche non vantarsi..
non ho aperto questo 3d contro i programmi di poker,l'ho aperto per far riflettere in generale
Io e voi leggiamo in continuazione di Intelligenza Artificiale,ma cos'e' l'intelligenza? fare calcoli? ragionare
concludo semplicemente dicendo che esistono delle regole che disciplinano la vita di tutti la tecnologia ci ha messo in condizione di avere una vita semplificata da macchine può non piacere ma è cosi, la nostra venuta in questa scuola è per imparare il giochino,
lo si può fare con l'aiuto di software o imparando tabbelle e teorie memorizandole
ma credo che dobbiamo condividere nel rispetto di tutti le scelte che si fanno.
questo l'ho scritto perchè trovo imbarazzante rincorrere nei thread ed eliminare interventi che infastidiscono altri utenti. un algoritmo non lo fà

Solo io ho aperto credendo fosse una discussione sulla Short stack strategy e poi l'ho letta tutta?

Ammazza quanti mod tutti nella stessa pagina... che emozione Hahahahahaha

Weee l'argomento attira lo staff... bravo gorgo!

Babbabia...

Spero non si esca troppo dell'argomento, è possibile rimuovere gli off topic?

L'originale di anem804

Vabbè... Non ho ben capito, ma vorrei rispondere, lo farò entro sera, per favore non chiudete il blog.
Non vi mettete a litigare...

L'originale di Morganalafata
La differenza (sempre da chiarire nel tema) tra soggetto e oggetto nei thread

Soggetto: colui che attiva o partecipa a un thread.
Oggetto: tema cui si riferiscono i soggetti coinvolti nel thread.

Si verifica spesso che quando le argomentazioni a disposizione sono deboli, insufficienti, inconsistenti, fasulle, confutate, oppure incontrano forte contrasto, le persone, passano, scivolano dall'oggetto di discussione al soggetto animatore confondendo o unendo i due.

Confondere i due: avviene quando non si capisce la distanza che intercorre tra il soggetto e quanto possa sostenere o proporre, anche quali variabili relative al tema, senza per questo riconoscersi nelle medesime poste per ampliare l'orizzonte dialettico relativamente alle argomentazioni in corso.

Unire i due (soggetto/oggetto) nella propria confutazione, può avere luogo solo quale paradigma che si esplica restando sempre entro l'argomentazione espressa dal tema. Vale a dire, se voglio appellare tizio di arroganza lo devo fare attraverso il tema con le argomentazioni del tema stesso.

Quando si scivola sulla persona/soggetto, riguarda solo ed unicamente sè medesimi.

Le modalità personali per chiarire questo assunto di fondo variano da persona a persona ed io ho le mie.
Diversamente, il registro linguistico cambia e le sospensioni fioccano e avvengono sempre unidirezionalmente sull'effetto che risponde a una causa.

E' più equilibrato agire sulle cause che producono gli effetti e comunque sempre su tutti e due.

L'originale di Morganalafata

Se rispondi a ciò che scrivo, quotando alcune parti e altre no, non mi fa piacere. Quindi riporto quello che ho scritto nella tua stessa pagina.
Poi stasera con calma, mi piacerebbe rispondere, non a te anem, in generale sull'argomento.

morgana non ho finito di leggere,sembri un avvocato in una requisitoria ahahahahha ciao alla prox

ciao

Non era scritto a caso e non l'ho scritto io.
Uno spunto di riflessione dove poi avrei spiegato rispondendo alla domanda originaria del thread.

Io di questo argomento mi sento promotrice. Già in passato ho espresso il mio parere negativo nei confronti di chi usa questi software . Ho anche già detto che sono assolutamente a favore del progresso . Ma il progresso non dovrebbe essere usato nei giochi o nello sport di " abilità" ; è come se lasciassimo perdere di , per esempio , un ciclista che vince il giro d ' Italia per poi scoprire che era dopato........dove stà l abilità ? nel doparsi ? Leggo anche che il progresso , in qualche modo , ci ha permesso di facilitare le cose . Giusto,è vero . Ma ripeto che il progresso in qualsiasi competizione di "abilità" non ci deve essere . Visto che ANEM , congratulazioni per la promozione, ha postato il significato di ALGORITMO vorrei invitare il nuovo moderatore a postare , se possibile anche il significato della parola ABILITà ; poi confrontiamo i due significati per vedere se possono coesistere . Cioè: un giocatore di poker gioca usando un software di aiuto . un ' altro giocatore non usa nessun tipo di aiuto . Vince il giocatore che usa il software ma in realtà chi ha vinto l 'essere umano o la macchina (come la chiamo io )? è giusto che un giocatore che vince usando questi software si possa definire " abile " a giocare a poker ? Inoltre , e concludo , in tutti i regolamenti di tutti i siti di poker c'è scritto chiaramente che ".....è vietato l ' utilizzo di qualsiasi aiuto esterno...." . Complimenti a GORGO per il 3d e ancora complimenti a ANEM per la promozione ; sicuramente meritata per la duttilità e la tempestività usata in questo forum

Gli algoritmi non funzionano. Altrimenti questo starebbe già tra le tendenze.

L'originale di anem804

L'originale di Se7enUp
Credibile può avere almeno 3 significati:

• che può essere ritenuto vero,
• che è attendibile,
• degno di fiducia.

Inoltre la domanda pone una comparazione tra il creatore (dell'algoritmo) ed il creato (l'algoritmo stesso).

Proprietà fondamentali degli algoritmi[modifica | modifica wikitesto]
Dalla definizione di algoritmo si evincono alcune proprietà necessarie, senza le quali un algoritmo non può essere definito tale:
i passi costituenti devono essere "elementari", ovvero non ulteriormente scomponibili (atomicità);
i passi costituenti devono essere interpretabili in modo diretto e univoco dall'esecutore, sia esso umano o artificiale (non ambiguità);
l'algoritmo deve essere composto da un numero finito di passi e richiedere una quantità finita di dati in ingresso (finitezza)
l'esecuzione deve avere termine dopo un tempo finito (terminazione);
l'esecuzione deve portare a un risultato univoco (effettività).

.

Premesso che trovo frustrante leggere post off topic di ogni tipo , spero di leggere qualcosa di interessante in questo thread.

Provo a dire la mia: diciamo che la credibilità di un algoritmo a posteriori sia legata all'efficienza ed efficacia dimostrata.
Per dimostrata si intende relativa alle informazioni disponibili.
Per efficacia: Capacità di produrre l'effetto e i risultati voluti o sperati aka raggiungimento del risultato.
Per efficienza: capacità costante di rendimento e di rispondenza alle proprie funzioni o ai propri fini, aka sfruttamento del potenziale. (A proposito si può dire che in astratto il potenziale di un algoritmo è tendente all'infinito, e che è possibile fissare un livello di aspettativa).

Da ciò primo assunto: non si può assolutizzare il concetto di algoritmo come qualcosa che "o funziona o non funziona" e che quindi "o raggiunge il 100% del target o non è un algoritmo".
Secondo assunto: a rigor di logica un algoritmo è certamente paragonabile ad un altro algoritmo in termini di "credibilità (intesa come sopra) ma non certamente (non necessariamente) a un intelligenza umana. Ciò perché la seconda è in grado di acquisire, elaborare e combinare informazioni mentre svolge un'operazione, e questa capacità è pressoché illimitata, mentre per un IA è comunque circoscritta a priori . Ciò compromette il paragone in termini di efficacia.
Quindi si può preferire un algoritmo nel caso in cui quest'ultima capacità umana sia rinunciabile in relazione ad altri fattori(es.: il tempo, l'assenza di informazioni acquisibili medio tempore, l'irrilevanza di queste ultime). Ovvero solo se l'efficacia sia strettamente legata all'efficienza.
Per il primo fattore citato come esempio, ma anche per altri, si può citare l'algoritmo per annunci commerciali utilizzato da google o FB: l'algoritmo svolge il compito più velocemente e mediamente efficiente; piazzare quantità maggiore di annunci è più importante di piazzare solo annunci corrispondenti alle preferenze reali .
Per il secondo il gioco del tris: un IA non perderà mai una singola partita.
Per il terzo il poker! Per quanto col tempo possano variare stile di gioco o bankroll medio degli sfidanti (per fare due esempi) l'algoritmo sarà ugualmente valido( assumendo che br medio e stile di gioco non mutino in modo e misura tale da "snaturare" il gioco) e, Riagganciandomi a quanto detto nella quote di seven a proposito del connaturato rapporto con il creatore , l'algoritmo è poi (in questo caso) facilmente aggiornabile NB: Le informazioni acquisibili medio tempore irrilevanti sono da intendersi come caratteristiche degli sfidanti e affini.
Se si parla di un torneo l'efficacia dipende dalla capacità di fare il miglior risultato nello stesso, dunque le informazioni estemporanee assumono un valore; inoltre può essere considerato efficiente persino inseguire un gutshot solo per circostanze legate alla mera statistica.

Tutta roba trita e ritrita in realtà, ma credo che questa sia una base di partenza valida per una discussione in merito.

L'originale di RageAgainstTheRiver

L'originale di anem804

L'originale di Se7enUp
Credibile può avere almeno 3 significati:

• che può essere ritenuto vero,
• che è attendibile,
• degno di fiducia.

Inoltre la domanda pone una comparazione tra il creatore (dell'algoritmo) ed il creato (l'algoritmo stesso).

Proprietà fondamentali degli algoritmi[modifica | modifica wikitesto]
Dalla definizione di algoritmo si evincono alcune proprietà necessarie, senza le quali un algoritmo non può essere definito tale:
i passi costituenti devono essere "elementari", ovvero non ulteriormente scomponibili (atomicità);
i passi costituenti devono essere interpretabili in modo diretto e univoco dall'esecutore, sia esso umano o artificiale (non ambiguità);
l'algoritmo deve essere composto da un numero finito di passi e richiedere una quantità finita di dati in ingresso (finitezza)
l'esecuzione deve avere termine dopo un tempo finito (terminazione);
l'esecuzione deve portare a un risultato univoco (effettività).

.

Premesso che trovo frustrante leggere post off topic di ogni tipo , spero di leggere qualcosa di interessante in questo thread.

Provo a dire la mia: diciamo che la credibilità di un algoritmo a posteriori sia legata all'efficienza ed efficacia dimostrata.
Per dimostrata si intende relativa alle informazioni disponibili.
Per efficacia: Capacità di produrre l'effetto e i risultati voluti o sperati aka raggiungimento del risultato.
Per efficienza: capacità costante di rendimento e di rispondenza alle proprie funzioni o ai propri fini, aka sfruttamento del potenziale. (A proposito si può dire che in astratto il potenziale di un algoritmo è tendente all'infinito, e che è possibile fissare un livello di aspettativa).

Da ciò primo assunto: non si può assolutizzare il concetto di algoritmo come qualcosa che "o funziona o non funziona" e che quindi "o raggiunge il 100% del target o non è un algoritmo".
Secondo assunto: a rigor di logica un algoritmo è certamente paragonabile ad un altro algoritmo in termini di "credibilità (intesa come sopra) ma non certamente (non necessariamente) a un intelligenza umana. Ciò perché la seconda è in grado di acquisire, elaborare e combinare informazioni mentre svolge un'operazione, e questa capacità è pressoché illimitata, mentre per un IA è comunque circoscritta a priori . Ciò compromette il paragone in termini di efficacia.
Quindi si può preferire un algoritmo nel caso in cui quest'ultima capacità umana sia rinunciabile in relazione ad altri fattori(es.: il tempo, l'assenza di informazioni acquisibili medio tempore, l'irrilevanza di queste ultime). Ovvero solo se l'efficacia sia strettamente legata all'efficienza.
Per il primo fattore citato come esempio, ma anche per altri, si può citare l'algoritmo per annunci commerciali utilizzato da google o FB: l'algoritmo svolge il compito più velocemente e mediamente efficiente; piazzare quantità maggiore di annunci è più importante di piazzare solo annunci corrispondenti alle preferenze reali .
Per il secondo il gioco del tris: un IA non perderà mai una singola partita.
Per il terzo il poker! Per quanto col tempo possano variare stile di gioco o bankroll medio degli sfidanti (per fare due esempi) l'algoritmo sarà ugualmente valido( assumendo che br medio e stile di gioco non mutino in modo e misura tale da "snaturare" il gioco) e, Riagganciandomi a quanto detto nella quote di seven a proposito del connaturato rapporto con il creatore , l'algoritmo è poi (in questo caso) facilmente aggiornabile NB: Le informazioni acquisibili medio tempore irrilevanti sono da intendersi come caratteristiche degli sfidanti e affini.
Se si parla di un torneo l'efficacia dipende dalla capacità di fare il miglior risultato nello stesso, dunque le informazioni estemporanee assumono un valore; inoltre può essere considerato efficiente persino inseguire un gutshot solo per circostanze legate alla mera statistica.

Tutta roba trita e ritrita in realtà, ma credo che questa sia una base di partenza valida per una discussione in merito.

di solito neppure io perdo una partita a tris,nessuno perde...
pero' qualche partita la perdo lo stesso,magari ho altro per la testa.
l'algoritmo non le perde mai.
e io prendo per il culo lui!

L'originale di anem804
Soggetto: colui che attiva o partecipa a un thread.
Oggetto: tema cui si riferiscono i soggetti coinvolti nel thread

se dico che esco fuori tema ora rischio il linciaggio, non mi aspettavo una partecipazione ad una, come l'ha giustamente definita, D1r7y5p0ng3 una supercazzola.
però paradossalmente è uscito fuori che non abbiamo molta conoscenza di argomenti che ormai troviamo nella gestione della vita quotidiana, in fondo tutto è in qualche modo collegato o gestito da un algoritmo.
ho anche preso la definizione di algoritmo da wikipedia ma non è stato afferrato lo riposto,
"Proprietà fondamentali degli algoritmi
Dalla precedente definizione di algoritmo si evincono alcune proprietà necessarie, senza le quali un algoritmo non può essere definito tale:
i passi costituenti devono essere "elementari", ovvero non ulteriormente scomponibili (atomicità);
i passi costituenti devono essere interpretabili in modo diretto e univoco dall'esecutore, sia esso umano o artificiale (non ambiguità);
l'algoritmo deve essere composto da un numero finito di passi e richiedere una quantità finita di dati in ingresso (finitezza)
l'esecuzione deve avere termine dopo un tempo finito (terminazione);
l'esecuzione deve portare a un risultato univoco (effettività)."

Quindi un algoritmo è veritiero perché risolvibile altrimenti sarebbe un altra cosa.
Io però volevo arrivare ad un altro risultato e penso di esserci arrivato e riguarda la convinzione che abbiamo di certi argomenti.

"Unire i due (soggetto/oggetto) nella propria confutazione, può avere luogo solo quale paradigma che si esplica restando sempre entro l'argomentazione espressa dal tema. Vale a dire, se voglio appellare tizio di arroganza lo devo fare attraverso il tema con le argomentazioni del tema stesso".

di continuo leggo la tendenza a criminalizzare l'uso di aiuti informatici per semplificare il nostro gioco.
"
Scusami se vado a rompere il xxxxx a chi apre blog con statistiche dettate da degli algoritmi! Tanto gli risponderanno altri algoritmi,o lo stesso algoritmo che risponde a se stesso visto che i programmi sono gli stessi.
Se tu vai a cercare il Black Jack,ti dicono che e' un gioco di abilita',in realta' basta seguire delle tabelle e minimizzi le perdite allo 0.5%..... se tu poi vuoi giocare in maniera "creativa" sei un cazzone perche' perderai piu dello 0.5%.
Una tabella e' come un algoritmo... se la seguo sono schiavo di una macchina,se non la seguo sbaglio.
In un mondo di macchine dov'e' il divertimento? un qualsiasi cretino con un Bot puo vantarsi di tutto. o puo anche non vantarsi..
non ho aperto questo 3d contro i programmi di poker,l'ho aperto per far riflettere in generale
Io e voi leggiamo in continuazione di Intelligenza Artificiale,ma cos'e' l'intelligenza? fare calcoli? ragionare
concludo semplicemente dicendo che esistono delle regole che disciplinano la vita di tutti la tecnologia ci ha messo in condizione di avere una vita semplificata da macchine può non piacere ma è cosi, la nostra venuta in questa scuola è per imparare il giochino,
lo si può fare con l'aiuto di software o imparando tabbelle e teorie memorizandole
ma credo che dobbiamo condividere nel rispetto di tutti le scelte che si fanno.
questo l'ho scritto perchè trovo imbarazzante rincorrere nei thread ed eliminare interventi che infastidiscono altri utenti. un algoritmo non lo fà

sei sicuro che non lo fa?
qualsiasi software intelligente deve ingannarti,seno' sarebbe un semplice insieme di istruzioni stupide.

molte delle notizie online vengono scritte da algoritmi,lo sapete no?

Ok. Ho cominciato io e lo finisco io.

Ho eliminato tutti i post flame adesso potete continuare con la discussione.

Morgana non era per te

L'originale di THAIX
Ok. Ho cominciato io e lo finisco io.

Ho eliminato tutti i post flame adesso potete continuare con la discussione.

Morgana non era per te

Ok grazie ci eravamo arrivati tutti a questa conclusione non ho potuto scrivere ieri perchè lontano dal pc per impegni.
Provo oggi a rispondere all'oftopic con una mia parentesi of topic.
Anzi mi è venuto un idea trasferisco la mia risposta in un altro thead che fino ad ora non ho trattato e che ritengo degno della domanda postami (se è stata posta a me).
Qui stà iniziando un interessante confronto.

L'originale di THAIX
Ok. Ho cominciato io e lo finisco io.

Ho eliminato tutti i post flame adesso potete continuare con la discussione.

Morgana non era per te

hai fatto male ad eliminarli.
non ho potuto leggerli
facebook ti salva in parte

hai fatto proprio male ad eliminarli

L'originale di pkrrrr
Gli algoritmi non funzionano. Altrimenti questo starebbe già tra le tendenze.

beh 16000 visualizzazioni e 26 commenti.... forse puo' farcela.

rivoglio i post rimossi