[Gesloten] Fiscus jaagt op pokerprofs

Ik denk dat de overheid wel degelijk het recht heeft om poker inkomsten te belasten. De manier waarop valt te betwisten. Is het een kansspel? Dan vallen de winsten onder de kansspeelbelasting, tarief is 29% en wordt geheven over de winst die wordt behaald.. In het geval dat het geen kansspel is, zouden de inkomsten onder de inkomstenbelasting moeten vallen. En dan bedoel ik in Box 1, onder inkomen uit arbeid en dus een progressief schijven tarief.

Het volgende probleem waar tegen aan wordt gekeken in mijn ogen is hoe het te belasten: maandelijks (zoals de loonbelasting) of aan het einde van het jaar de balans opmaken en dan heffen (zoals bij een freelancer gebeurt). Het probleem wat zich voordoet is dat de inkomsten niet "steady" zijn. Het kan zo zijn dat de ene maand 10.000 wordt verdiend, terwijl de volgende maand resulteert in een verlies van 5.000. In het geval van een maandelijkse heffing is dat geen probleem aangezien de voorheffing van de loonbelasting terug gevraagd kan worden aan het einde van het jaar wanneer de IB aangifte moet worden ingevuld. Het probleem is dat wanneer er sprake is van een jaarlijkse heffing de IB niet voorziet in een verliesverrekening, wat wel het geval is bij "winst uit onderneming" of bij de vennootschapsbelasting. Eigenlijk zou er dus een aparte wet gemaakt moeten worden voor pokerspelers, waarbij er een jaarlijkse heffing is over hetgeen verdiend in dat jaar en er de mogelijkheid moet zijn tot verliesverrekening, carry back en carry forward (dus een aantal jaren terug, laten we zeggen 2, en een aantal jaren vooruit, laten we zeggen 5).

Alleen dit is jammer genoeg niet mogelijk. De IB is een wet met teveel regels en uitzonderingen die voor een "normaal" persoon al bijna niet te begrijpen zijn. Wanneer er binnen deze wet een aparte regeling voor pokerspelers komt wordt het er niet duidelijker op.

Al met al een lastig dilemma waar de pokerspeler op dit moment de dupe van is..

Excuses voor wanneer er fouten instaan, heb het even snel uitgetypt.

Waarom vind je dan dat de overheid het recht heeft om poker te belasten? Dat is eigenlijk de grootste statement in je post, maar krijgt nu juist de minste aandacht.

Kapitalistische landen hebben gekozen de algemene middelen te financieren door het belasten van kapitaal stromen (klinkt kapitalogisch, niet?). Meestal gaat het bij het belasten om positieve, groeiende kapitalen (BTW, winstbelasting, inkomsten). Dus als je meer ontvangt dan je erin stopt, betaal je over het meer belasting. Waarom zou dat niet voor poker kunnen/moeten gelden?

Je kunt ook verhuizen en kiezen voor een communistisch systeem: geen belasting op je winsten, maar als je een leuke stack opgebouwd hebt, wordt die ingepikt onder het mom van " alles is van iedereen ".

Om van extremistische systemen maar niet te spreken, daar verdwijnen jij en je stack gewoon.

Je hebt gelijk dat ik daar overheen kijk, het ging me meer om de manier waarop de inkomsten eventueel belast moeten worden. Ik stond er verder niet bij stil dat de reden "waarom" evenwel zeer belangrijk is.

Ik vind dat de inkomsten uit poker belast moeten worden omdat simpel gezegd: het een bron van inkomsten is. We leven in een land dat een grote hoeveelheid aan collectieve lasten heeft, zoals het sociale zorgstelsel. Deze uitgaven moeten worden gefinancierd worden, vandaar de belastingen. Ik vind dat tegenover de sociale zekerheid die wordt geboden een tegenprestatie moet staan, namelijk het steentje bijdragen aan de maatschappij, in dit geval door bij te dragen aan de financiering. In Nederland is er sprake van oa een belastingheffing over inkomen uit arbeid. Aangezien poker in het oog van velen geen kansspel is, of in ieder geval niet geheel een kansspel, vallen de inkomsten in mijn ogen binnen deze categorie. Echter, wanneer het poker beoefend wordt als hobby en dus geen maandelijks/jaarlijks inkomen oplevert zou het onder de inkomsten uit kansspel moeten vallen.

Een ander beleidsspoor van de overheid is het nivelleren van de inkomensverschillen, waarom zou een pokerspeler die 100.000 per jaar verdiend geen belasting hoeven te betalen? Dat gaat er bij mij niet in. Iemand die hetzelfde verdiend en even hard werkt, of misschien zelfs harder, heeft te maken met een belastingdruk van rond de 50% terwijl ze van dezelfde voorzieningen geboden door dit land gebruik kunnen maken.

Ik vraag me af of ik wel voorzie in een antwoord op de vraag die je stelde. Laat me maar weten.

Waarom vind jij dat de overheid geen recht heeft om de inkomsten uit poker te belasten?

Edit: Ik ben het overigens met je eens dat de overheid moet beslissen waaronder poker valt. Maar kon niet echt uit jou post opmaken of je wel/niet achter de belastingheffing van inkomsten uit poker staat. Vandaar misschien de onjuiste vraagstelling hierboven.

We hebben een debatvoorzitter erbij gekregen zie ik

be·las·ting de; v -en 1 het belasten (1) 2 de last 3 verplichting tot het betalen ve geldelijke bijdrage in de lasten vd overheid: inkomstenbelasting, loonbelasting, vennootschapsbelasting 4 het bedrag vd belasting

Pokerinkomsten zijn OF inkomsten uit arbeid, of inkomsten uit het bedrijven van een kansspel. Hoe je het ook bekijkt, in vergelijkbare gevallen moet er ook gewoon belasting betaald worden.

Wij moeten zijn allen een bijdrage leveren aan de overheid. Of we het hier nu mee eens zijn of niet, zo werkt het. In ruil daarvoor krijg je je stemrecht en kun je mee bepalen wat er met dat geld gebeurd. De rest van NL betaald ook gewoon netjes belasting, dus ik heb daar geen problemen mee. We hebben hier NL niet te klagen, want we krijgen er in mijn ogen veel voor terug. Mocht ik ooit tot de conclusie komen dat het de moeite niet is qua kosten-baten, dan moet ik ook weg of bijdragen aan de verandering.

Als de overheid een beetje slim is, stoppen ze flink wat geld in pokerscholing en regulering, is +EV voor Nederland. Dan kunnen we gewoon geld uit andere economien trekken NL loopt voorop in techniek, no way... Kenniseconomie? Ook steeds minder... Dan maar voorop in pokerkennis en regelgeving! Trekt ook weer pro's aan ipv afstoten.. Nog meer inkomsten!

Slightly off-topic misschien, maar ik vraag me net af of het mogelijk zou zijn een vennootschap op te richten met als doel het spelen van poker.

Voordelen:

- je kan winst/verlies van meer dan een persoon met elkaar compenseren
- je valt "automatisch" onder de vennootschapsbelasting, incl. aftrekbaarheid van allerlei kosten & overdragen van verliezen van maand tot maand en zelfs van jaar tot jaar

Nadelen:

- je maatschappelijk doel is waarschijnlijk strijdig met de openbare orde
- beetje ingewikkeld om uit te cashen e.d.
- maybe recipe for disaster (lees: ambras) als een vennoot een dikke winnende speler blijkt te zijn en de andere een verliezer

De laatste twee punten zijn echter geen fundamentele bezwaren.

Oorspronkelijk gepost door RobbieV
Waarom vind je dan dat de overheid het recht heeft om poker te belasten? Dat is eigenlijk de grootste statement in je post, maar krijgt nu juist de minste aandacht.

Als (!) de overheid poker legaliseert, dan is het een bron van inkomsten/winst. Inkomsten en winst worden beide belast in elke andere situatie die je je kunt voorstellen. Waarom zou poker daar dan buiten moeten vallen?

Mensen die op een bepaald moment leven van poker inkomsten mogen wat mij betreft belast worden. Echter vind ik dat er veels te weinig aandacht uit gaat naar de rol die pokersites spelen. PokerStars raked ong 50% van de winst van de gemiddelde winnende poker speler. In de meeste gevallen nog veel meer. Vanuit deze rake zou eigenlijk een groot deel van de belasting moeten komen en de rest uit de winst die aan het eind van het jaar netto over is gehouden.

Zoals rrwillem zegt zou Nederland er goed aan doen om het geheel te reguleren. Zeker als je kijkt dat in Nederland 200,000 mensen online poker spelen(ik weet de frequentie niet). Een duidelijke regelgeving lijkt me dan ook gewoon op zijn plaats.

Een heel ander punt vind ik echter dat sommige redeneren met iemand die 100,000 per jaar verdient, betaalt ,ook, 50%. Dit is natuurlijk geen reden om te zeggen dat het dan gerechtvaardigd is.

Er is een essentiëel verschil tussen iemand die in loon dienst is en een poker speler. Ik heb een substantiële tijd als poker speler geleefd en nu ruim 1.5 jaar in loondienst bij PokerStrategy.com en ik kan je vertellen dat het leven als poker speler enorm zwaar is. Een 60 urige werk week is niets vergeleken bij het spelen van poker.

Het klinkt allemaal perfect. Werken wanneer je wilt, vrij wanneer je wilt en kans om veel geld te winnen. Maar de downswings en de stress dat het met zich mee brengt is enorm. Zeker wanneer de huur ervan afhankelijk is, doet een downswing enorm veel met je. Het is niet alsof een poker speler financiële zekerheid heeft en daarom vind ik het onterecht dat je ze op één lijn plaatst met 'andere' werknemers.

Nog een punt is de hoogte van belastingen in Nederland. Het zal allemaal wel democratisch zijn, maar ik ben het oneens met meer dan de helft van de overheidsuitgaven. Dit is echter meer een politieke discussie, doch zorgt het ervoor dat ik geen trek heb om in Nederland belasting te betalen. Ik mag hier rustig over zeuren, want ik ben verhuisd grotendeels vanwege de belasting.

Dus de overheid mag wel belasten, maar ik vind persoonlijk dat we/ze in Nederland doorgeschoten zijn met belasting heffen. Zelfs als ik overlijd en ik wil aan mijn kinderen mijn bezittingen overdragen gaat daar belasting over. Als er een karton om de hagelslag moet, komt daar extra verpakkingsbelasting op. Als je in een auto wilt rijden, moet je eerst 40%(ong?) bpm betalen, dan 3000% accijns(close toch? ), dan wegenbelasting, jaarlijks laten keuren, verzekeren, kilometereffing, slurptaxen voor alleen de auto! Ik weet dat die overdreven klinkt, maar ik voel mij soms schuldig dat ik in Nederland geen belasting betaal over de lucht die ik inadem.

Goffer, ik ben paar dagen weg, en mis weer een grote discussie vol gezelligheid en vriendelijkheid

Denk dat meeste hier sowieso niet echt druk hoeven te maken voor belasting, niet gemeen bedoeld, maar er zullen niet zo veel zijn die zoveel winst maken dat het van belang is. Die 300 Euro per maand valt niemand op lijkt me.

Dat een pro belasting moet betalen lijkt me nogal logisch, alleen is er geen logische berekening tot op heden, en is pokeren illegaal...
Laat ze eerst eens pokeren serieus nemen, en dus ook bekijken welke aftrekposten e.d er zijn, wanneer ze eenmaal zo ver zijn, zullen de pro's ongetwijfelt met een serieus antwoord komen.
Heb ooit in een andere thread dit al eens verteld, nogmaals..
Een bankovervaller was gepakt, en moest van Rechtbank zijn criminele winst terug betalen, zijn advocaat kreeg het voor elkaar om zijn wapen als belastingaftrekbaar te maken. Banken overvallen is illegaal lijkt me, net als pokeren. Maar als een overvaller zijn wapen vergoedt krijgt, dan een pokerspeler toch ook zijn PC, internetverbinding, rake, enz.

Oorspronkelijk gepost door SuvorovNL

Oorspronkelijk gepost door alexboxtel
ik denk niet dat een nl2 speler bm party gaat halen ♠_biggrin:

Ach, misschien niet. Zeer waarschijnlijk niet, zelfs. Maar iedereen is onderaan begonnen. Denk niet dat Phil Ivey meteen $10,000 buy ins op tafel kwakte toen hij met met poker begon. Een beetje zielig lopen doen over NL2, waar iedereen hier is begonnen, is toch wel sneu.

Ik begon op 10NL ben ik nu pro

Oorspronkelijk gepost door falcone1983
Slightly off-topic misschien, maar ik vraag me net af of het mogelijk zou zijn een vennootschap op te richten met als doel het spelen van poker.

Voordelen:

- je kan winst/verlies van meer dan een persoon met elkaar compenseren
- je valt "automatisch" onder de vennootschapsbelasting, incl. aftrekbaarheid van allerlei kosten & overdragen van verliezen van maand tot maand en zelfs van jaar tot jaar

Nadelen:

- je maatschappelijk doel is waarschijnlijk strijdig met de openbare orde
- beetje ingewikkeld om uit te cashen e.d.
- maybe recipe for disaster (lees: ambras) als een vennoot een dikke winnende speler blijkt te zijn en de andere een verliezer

De laatste twee punten zijn echter geen fundamentele bezwaren.

Grappig idee. Maatschappelijk doel is natuurlijk entertainment. De reden dat wij in staat zijn om te winnen buiten de rake is natuurlijk, omdat 90% van alle spelers speelt voor de entertainment.

Oorspronkelijk gepost door falcone1983
Slightly off-topic misschien, maar ik vraag me net af of het mogelijk zou zijn een vennootschap op te richten met als doel het spelen van poker.

Definitie van een onderneming:

Een duurzame onderneming die deelneemt aan het economisch verkeer met behulp van arbeid en kapitaal. (Het is een beetje weggezakt, maar volgens mij was dit de definitie.)

Dus dat is niet mogelijk DENK ik. Er is volgens mij geen deelname aan het economisch verkeer.

Blegh, ik weet niet meer precies de definities van de verschillende begrippen... Moet ik opzoeken eventueel:p

Een BV opstarten kan wel dacht ik, maar het was niet heel gunstig belastingtechnisch.

Om in te gaan op de post van robbie:

Het gaat in deze discussie mijns inzien niet over het feit over het het wel of niet te hoog zijn van de belastingen. Ik weet verder niet of de gemiddelde belastingdruk hier substantieel hoger vergeleken met andere eu landen, maar je krijgt er zeker wat voor terug zoals het goede wegennet en de sociale zekerheid en zorg.

Aangezien jij blijkbaar een deel van de overheidsuitgaven niet verantwoord vindt of niet juist is het een keuze om weg te gaan uit dit land, daarin sta je vrij.

Over het feit dat het in loondienst zijn anders is dan pokeren, daar kan ik niet omheen. Dat is zo en zal ik meteen erkennen. Maar ik vind niet dat dat tot een andere behandeling moet leiden. Er wordt gekozen om geen vaste baan te nemen en in plaats daarvan wordt er full time gepokerd. Dit moet belast worden op dezelfde manier als wanneer diegene in loondienst zou zijn, of in ieder geval tot op zekere hoogte. Misschien is het beter om een pokerspeler als een soort ondernemer te zien zodat verliesverrekening mogelijk is. Alleen dat is, zoals ik eerder benadrukte, waarschijnlijk belastingtechnisch niet mogelijk omdat het juist de bedoeling van de herziening van de inkomstenbelasting in 2001 het duidelijker maken van de wetten was. Om dan een aparte categorie te maken voor een klein gedeelte van de bevolking, is niet mogelijk denk ik.

Natuurlijk vind ik ook dat er een duidelijke wetgeving moet komen omtrent poker, maar ik vind niet dat het belastingvrij of tegen een laag tarief zou moeten worden belast. Tenminste voor degenen die er gewoon van kunnen leven of boven gemiddeld er van kunnen leven. Voor hobbyisten zou dit anders moeten zijn en wel belastingvrij tot een bepaalde drempel of iets dergelijks.

Oorspronkelijk gepost door Jonkie76
sleuvenfrezer

Is die nick nog vrij?

Het klopt ook dat het niet gaat om de hoogte van belasting. In principe moet er wel belasting betaald worden. Over de hoogte is gewoon een heel ander politiek debat.

Ik vind niet dat je kunt zeggen dat het niet mogelijk is, omdat het toevallig niet uit komt in de wet. Het moet zijn zoals het juist is en daar kan een technisch aspect geen verschil in maken. Dus een speler moet terug kunnen claimen wat hij verliest en belasting afdragen over wat hij wint. Dan heb ik er geen probleem mee. (behalve de hoogte dan)

Off topic: De belasting druk is in Nederland veel hoger dan de meeste andere landen in de wereld, waaronder ook veel EU landen. Ik vind dat je in return geen goed wegen netwerk krijgt. Er is geen land in de wereld waar ik zo hard tilt van het verkeer als in Nederland. Er staat gewoon ALTIJD file. De zorg in Nederland is nou ook niet iets om over naar huis te schrijven. Ik geloof dat dit juist een major issue is de laatste tijd. Over de sociale zekerheid kan ik inderdaad niets zeggen. Maar dat wordt dan soms weer misbruikt, dat is echter niet de schuld van de overheid I agree.

Anyway laten we het maar bij het topic houden.

Oorspronkelijk gepost door Knien12

Oorspronkelijk gepost door Jonkie76
sleuvenfrezer

Is die nick nog vrij?

Ff gekeken en kreeg dit terug No results found.

Wil je een naamsverandering?

Conclusie voor mij:

1) het wordt tijd dat er een degelijke wetgeving komt m.b.t. pokerinkomsten
2) pokeraars welke rake zien als een soort belasting, moeten dringend eens logisch hier tegenaan kijken... dit is gewoon complete BS, betaalde rake staat volledig los van eender welke belasting
3) SuvorovNL werd onmiddelijk na zijn eerste post onterecht te kakken gezet
4) nice post Jayrikh

PEACE!

Oorspronkelijk gepost door Yoghi
Een BV opstarten kan wel dacht ik, maar het was niet heel gunstig belastingtechnisch.

Eenvoudig gezien kan dat kloppen: kansspelbelasting = 29%, vennootsschapsbelasting = 35%.

Definitie van een onderneming:

Een duurzame onderneming die deelneemt aan het economisch verkeer met behulp van arbeid en kapitaal. (Het is een beetje weggezakt, maar volgens mij was dit de definitie.)

Kapitaal, arbeid, ehm, lijkt me wel te kloppen.

Idee van pokerbedrijf lijkt me toch wel wat pro's te hebben.

Alle bedrijfskosten kunnen afgetrokken worden van de winst. Denk aan buy-ins voor MTT/SNG, betaalde rake, maandelijkse lidmaatschapskosten voor pokertraining-sites en studiemateriaal, kosten van reizen naar live toernooien, incl verblijf, kosten van internetverbindingen, je computer en 36" beeldschermen, kosten van coachings, kosten van je poker-manager (ikke ikke ikke), je accountant, boekhouder, enz enz enz.

En dan zijn er nog wat speciale aftrekkosten voor startende ondernemers als een startersaftrek (mits 1200+ uur per jaar aan onderneming besteed worden), investeringsaftrek, zelfstandigenaftrek, scholingsaftrek, innovatieaftrek enz. enz. enz.

En behalve de voordelen voor dergelijke bedrijven, zie je dan ook mogelijkheden voor bedrijven als pokerstrategy om geld te verdienen met betaalde content, de PS-teams, de pokerscholing, management en begeleiding van spelers etc.

Wie durft?

Oorspronkelijk gepost door RobbieV
Er is een essentiëel verschil tussen iemand die in loon dienst is en een poker speler. Ik heb een substantiële tijd als poker speler geleefd en nu ruim 1.5 jaar in loondienst bij PokerStrategy.com en ik kan je vertellen dat het leven als poker speler enorm zwaar is. Een 60 urige werk week is niets vergeleken bij het spelen van poker.

Je wilt dus de hoogte van de belasting laten afhangen van de zwaarte van je job?

Maar goed, ik weet niet meer wie het aangekaart heeft, maar het voorstel ZZP met een BV'tje of zo zou in NL wel een goede oplossing zijn.
Het geld dat in de BV staat kan gebruikt worden voor je BR en verdere onkosten en zodra je het uit laat keren wordt het als loon gezien.

@Robbie, ja ik wil een naamsverandering, maar ik heb nu toch mijn bedenkingen bij sleuvenfrezer.