Ga naar het forum
Meldingen
Alles wissen

NL100 - 9To Diepgaande Analyse

8 Berichten
4 Gebruikers
0 Reacties
1,119 Weergaven

Hey,

Denk dat het wel leuk is als hier ook af en toe nog eens een handje gepost werd.

Zou graag deze hand eens goed analyseren en daarbij bespreken/discussiëren wat we van de average opponent kunnen verwachten. Dit vindt ik het moeilijkste aan deze hand eigenlijk, kan niet goed inschatten wat villain zal doen.

Ik begon deze hand eigenlijk eens te onderzoeken om het verschil in EV te zien tussen shove river, check/call en check/fold river maar dit is vrij moeilijk te bepalen zonder goede info over hoevaak hij zou bluffen etc. Weet dus alleen dat hij wss wel een reg is die op nog een andere limiet zat te wachten (hij leavde me ook na paar hands dus zal wel bumhunter zijn).

Lijkt me ook wel een goede oefening om handen meer in detail te gaan reviewen en zo CREV wat beter te leren kennen.

EDIT: Kan goed zijn dat er veel dingen geen sense maken maar is dus de bedoeling dat ik/we wat leren uit het discussiëren en dieper nadenken over ranges etc :P

Eerst de hand:

Poker Stars $0.50/$1 No Limit Hold'em - 2 players - View hand 2303285
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

Hero (BB): $100.00
BTN/SB: $100.00

Pre Flop: ($1.50) Hero is BB with T :club: 9 :diamond:
BTN/SB raises to $2.50, Hero calls $1.50

Flop: ($5.00) 9 :club: 2 :diamond: 6 :heart: (2 players)
Hero checks, BTN/SB bets $4, Hero calls $4

Turn: ($13.00) T :heart: (2 players)
Hero checks, BTN/SB bets $10, Hero raises to $31, BTN/SB calls $21

River: ($75.00) 3 :heart: (2 players)
Hero checks, BTN/SB checks

Preflop:
Heb em een range van ongeveer 86% gegeven wat vrij realistisch lijkt zonder reads op een avg NL100 bad reg.

Flop:
Eerste spot waar ik benieuwd ben welke waardes jullie zouden geven aan verschillende soorten handen. Zal ook even aanduiden met een (*) waar ik mijn twijfels over heb. Ik heb:
- TP met kicker > TC en beter 100%
- 90% 3rd pair (*)
- 100% OESD
- 85% TP met kickers 7/8 (*)
- 50% TP met kickers 3/4/5 (*)
- 100% GS
- 95% BDFD
- 80% HC (met 1 HC >TP en 1 HC>MP) (*)
- 100% non A-high overcards (*)
- 50% A-high (*)
- 25% random HC (J5o etc) (*)
---> 65.4% CB wat vrij realistisch lijkt.

Duidelijk dat check/call > check/fold. Of x/raise beter is, is moeilijk te onderzoeken maar logischerwijze weten we dat er heel weinig runouts zijn waar we bet turn, ship river kunnen spelen en meer dan 50% equity tegen een callingrange kunnen verwachten. Check/call dus de beste optie maaralsnog gaan die flopranges (en hun weights) belangrijk zijn voor de verdere analyse van de hand.

Turn:
Lijkt me een goede turn voor mijn callingrange in general en na het ingeven van de range waarmee hij de turn bet kom ik uit op 55% CB turn wat sense maakt denk ik. Wat ik heb:
- 100% >=TP
- 20% 4th pair (*) -> Random into bluff
- 50% MP met kicker>T (*)
- 95% FD
- 90% OESD
- 50% GS (*)
- 50% overcards

Wanneer we x/raisen heb ik hem 3 opties gegeven: Raise AI $93, Call en Fold. Heb hem doen raisen (AI) met:
- 90% >=set
- 20% overpair
- 75% 2P [TP, MP]
- 15% 2P [TP, 3rdP]
- 10% 2P [TP, 4thP]
- 5% 2P[MP, ?]
- 90% FD+>=GS
- 50% overs+FD

en hem doen callen met:
- 100 >=TP
- 100% MP+GS
- 100% FD
- 100% OESD

Wat me opvalt als ik deze waardes ingeef (die mij vrij realistisch lijken) is dat het -EV is om de turn te check/raisen om een AI te callen wat me verbaast. Misschien ben ik wat vastgeroest bij het 6max dus laat ik hem iets te tight shippen? Zien jullie hem hier iets als AT of overpairs vaker shippen?

Verder heeft de raiseactie van hero naar 31$ wel een hoger EV dan callen maar slechts weinig, er zit $3 verschil tussen. Omdat ik bij de actie raise and a call heb gekozen om op de river 'Checkdown' te laten doen waarbij ieder zijn equity in de pot krijgt zullen we nog EV mogen bijtellen bij de call actie omdat we op geen enkele river problemen hebben om te callen en we nog extra value krijgen (we liggen voor op zijn bettingrange) en onze hand is underrept.

Kunnen we hieruit besluiten dat het beter is om top two hier te check/callen op de turn of zijn zijn shovingranges te tight? En misschien beïnvloed de 3-Flush river de EVs ook redelijk hard waardoor op de meerendeel van rivers het EV van de check/raise hoger zal liggen?

Wat we bij deze ranges duidelijk kunnen concluderen is dat raise/fold > raise/call wat best interesting is. Al kan dit wel snel veranderen als we de assumpties anders maken. Zo is een raise/call wel beter als hij meer dan 70% van de tijd een overpair op de turn shovet. Al denk ik dat ze dat vaak gewoon downcallen?

River

De acties die ik hier schrijf beïnvloeden natuurlijk ook de turnEVs waardoor deze ook vrij belangrijk zijn en als hier een grote denkfout van me zit kan het verklaren waarom een turn check/call bijna evengoed of zelfs beter is dan een check/raise.

Als we AI gaan (62/76) callt hij met:
>= TPTK

Als we checken zal SB Betten (AI) met een balanced strategy dat ons indifferent maakt met onze bluffcatchers. Ik kan hier ook eens met andere waarden experimenteren maar heb nu dus:
- >= Straight
- 90% set
- 60% 2P [TP,?]
- 20% overpair
- 70% MP (bluffs)
Waardoor EV van callen = EV van folden.

In dit geval valuebet hij misschien redelijk thin? Zou hij alle 2 pairs shoven? Heb hem hier ook geen missed OESD laten shoven omdat hij dan veel teveel zou bluffen. Omdat mensen hier redelijk vaak OESDs ook kunnen shippen is dit een spot waar ze wel eens out of line kunnen gaan? Ingame was mijn plan om river te check/callen iig als ik zou checken.

Leuk om te zien is wel dat het EV van zelf AI te gaan > EV van een check. $74 vs $61 wat een vrij groot verschil is.

Wanneer hij enkel >=2P callt vs onze shove liggen de EVs redelijk dicht bij elkaar.

__

Lijkt me anyways een vrij close riverspot dus vond het leuk eens te analyseren. File is opgeslaan dus kan altijd eens wat met variabelen spelen. Misschien handig als jullie andere waardes voorstellen of een idee hebben we we kunnen variëren?

Dacht es grafiekje te maken. Eerst grafiek variëren we % dat hij TPTK of TP2ndK callt op de river en 2e grafiek variëren we % dat hij zijn OESDs blufft.

Of hij TPTK x% van de keren callt lijkt het EV niet al teveel te beinvloeden (compared to het bluffen van OESDs bij grafiek 2):

Bij grafiek 2 zien we dat als hij naast de riverrange van hierboven ook x% van de keren zijn OESD blufft het EV snel toeneemt (omdat er veel combos OESD zijn)

Obv. gaat bij beide situaties de EV van elke respectievelijke line omhoog. Wanneer beide variabelen 0% voorkomen zou een bet beter zijn omwille van de andere assumpties maar vanaf beide 10% gebeuren is en check/call alweer beter. Denk tbh dat hij redelijk wat OESDs zal bluffen en niet al teveel TPs zal callen op deze runout waardoor ik so far besluit dat x/c>bet


Beantwoorden
Citeren
7 reacties
solartje
Lid sinds: 17.03.2009
Poker Player

bol zodat ik link niet kwijt ben


Beantwoorden
Citeren
DeLau
Lid sinds: 10.01.2009
Elite Grinder

Oorspronkelijk gepost door Farmarchist

Preflop:
Heb em een range van ongeveer 86% gegeven wat vrij realistisch lijkt zonder reads op een avg NL100 bad reg.

Ik denk dat de average reg begint met 100% te openen maar not sure want niet veel HU ervaring.

Flop:
Eerste spot waar ik benieuwd ben welke waardes jullie zouden geven aan verschillende soorten handen. Zal ook even aanduiden met een (*) waar ik mijn twijfels over heb. Ik heb:
- TP met kicker > TC en beter 100%
- 90% 3rd pair (*)
- 100% OESD
- 85% TP met kickers 7/8 (*)
- 50% TP met kickers 3/4/5 (*)
- 100% GS
- 95% BDFD
- 80% HC (met 1 HC >TP en 1 HC>MP) (*)
- 100% non A-high overcards (*)
- 50% A-high (*)
- 25% random HC (J5o etc) (*)
---> 65.4% CB wat vrij realistisch lijkt.

Duidelijk dat check/call > check/fold. Of x/raise beter is, is moeilijk te onderzoeken maar logischerwijze weten we dat er heel weinig runouts zijn waar we bet turn, ship river kunnen spelen en meer dan 50% equity tegen een callingrange kunnen verwachten. Check/call dus de beste optie maaralsnog gaan die flopranges (en hun weights) belangrijk zijn voor de verdere analyse van de hand.

floprange is moeilijk te geven aan unknown. Sommige cbetten gewoon 90% van hun range, andere cbetten balanced. Gezien de range die je geeft, mik je duidelijk op een balanced range. Ik zou daar zeker wat 3d pairs uit halen en meer top pairs ingooien. Ahigh zou ik ook minder cbetten.

Check/raise lijkt me ook te thin iig.

Turn:
Lijkt me een goede turn voor mijn callingrange in general en na het ingeven van de range waarmee hij de turn bet kom ik uit op 55% CB turn wat sense maakt denk ik. Wat ik heb:
- 100% >=TP
- 20% 4th pair (*) -> Random into bluff
- 50% MP met kicker>T (*)
- 95% FD
- 90% OESD
- 50% GS (*)
- 50% overcards

Wanneer we x/raisen heb ik hem 3 opties gegeven: Raise AI $93, Call en Fold. Heb hem doen raisen (AI) met:
- 90% >=set
- 20% overpair
- 75% 2P [TP, MP]
- 15% 2P [TP, 3rdP]
- 10% 2P [TP, 4thP]
- 5% 2P[MP, ?]
- 90% FD+>=GS
- 50% overs+FD

en hem doen callen met:
- 100 >=TP
- 100% MP+GS
- 100% FD
- 100% OESD

Wat me opvalt als ik deze waardes ingeef (die mij vrij realistisch lijken) is dat het -EV is om de turn te check/raisen om een AI te callen wat me verbaast. Misschien ben ik wat vastgeroest bij het 6max dus laat ik hem iets te tight shippen? Zien jullie hem hier iets als AT of overpairs vaker shippen?

Verder heeft de raiseactie van hero naar 31$ wel een hoger EV dan callen maar slechts weinig, er zit $3 verschil tussen. Omdat ik bij de actie raise and a call heb gekozen om op de river 'Checkdown' te laten doen waarbij ieder zijn equity in de pot krijgt zullen we nog EV mogen bijtellen bij de call actie omdat we op geen enkele river problemen hebben om te callen en we nog extra value krijgen (we liggen voor op zijn bettingrange) en onze hand is underrept.

Kunnen we hieruit besluiten dat het beter is om top two hier te check/callen op de turn of zijn zijn shovingranges te tight? En misschien beïnvloed de 3-Flush river de EVs ook redelijk hard waardoor op de meerendeel van rivers het EV van de check/raise hoger zal liggen?

Wat we bij deze ranges duidelijk kunnen concluderen is dat raise/fold > raise/call wat best interesting is. Al kan dit wel snel veranderen als we de assumpties anders maken. Zo is een raise/call wel beter als hij meer dan 70% van de tijd een overpair op de turn shovet. Al denk ik dat ze dat vaak gewoon downcallen?

In villains turbettingrange zou ik alle gutshots zetten en niet noodzakelijk die 4d pairs, denk dat het niet nodig is om die in een bluff te veranderen.

In zijn 3betrange denk ik dat je nog te wijd gaat. Ik zou enkel top2p+ en mss wat gutshots zetten. Je moet ook eens kijken wat van die lage 2pairs in zijn prefloprange zitten, denk dat met 85% open je er een paar uit laat waardoor zijn range natuurlijk meer weighted is naar betere handen.

Dat hij dus een overpair zal bet/shoven lijkt me idd veel te thin van hem. Dus imo klopt het wel dat je hier zou moeten raise/folden. Maar zoals ik zei, denk ik dat er hier echt weinig ge3bet wordt. Of ik doe het alleszins weinig. :P Te weinig mss?

Je riveranalyse moet je imo opdelen in flushrivers en nonflush rivers, eventueel ook 7/8 apart. Shoving en calling-ranges gaan echt verschillen afhankelijk van de river.


Beantwoorden
Citeren
_Anonymous_ Topicstarter
_Anonymous_

Ok, thanks!

Zal straks die dingen eens aanpassen naar wat je aanraadt


Beantwoorden
Citeren
_Anonymous_ Topicstarter
_Anonymous_

Denk idd dat die turnEVs flawed zijn doordat ik 3h river al had ingegeven. Zal er vandaag nog wat mee sukkelen


Beantwoorden
Citeren
yoshiwa
Lid sinds: 23.02.2009
Elite Grinder

goed , eindelijk eens wat HU gebrabbel :)

for starters ,zijn or. Denk niet dat ie 100% zal Or gezien zijn sizing.
Ik vermoed dat je 85% er wel dicht in de buurt zal komen.

Flop:

General: Je vergeet rekening te houden met wat onze range is imo:)
Dit board hit onze calling range in de verste verte niet.

Veronderstel we defenden:

QQ-22, ATs-A2s, KTs-K5s, Q6s+, J6s+, T7s+, 97s+, 87s, AJo-A6o, KJo-K7o, Q8o+, J9o+, T9o

Dan hitten we toppair or better in 26% vd gevallen, in 10% vd gevallen hebben we pair lager dan TP , verder bestaat onze range uit 22%Ahi en 19.7% Khi handen.
Het wordt voor ons dus al supermoeilijk om terug te spelen op een cbet , gezien we eigenlijk ook geen checkraising range hebben op dit board. @ best kan je overcards chr spelen , omdat hij ook niet vaak superstrong is maar dannog.

Ik vermoed dus dat alles wat less is dan Ahi gaat lopen cbetten, gewoon omdat we eigenlijk niet eens kunnen terugspelen erop.
Imo zit er dus veel te weinig crap in zijn cbettingrange die je daar oplijst.

Doordat ie zoveel troep gaat cbetten kan ie ook veel valuehanden cbetten , dus TP and second pair zal ie wel gaan betten voor value ,gezien wij nooit Ahi gaan folden.

3th pair en Ahi zie ik echter maar in like 10% vd gevallen betten gewoon om de simpele reden dat niks beter fold en niet veel worse gaat callen.

xc >>> xr hier , gezien onze relatieve handstrength vrij hoog is , en het board niet volatile is. Onze range hoort ook veel Ax/2nd/3th pair te bevatten ,dus villain moet als ie beetje capable is minstens 2 , zoniet 3 keer barrelen om al onze troep eruit te folden.

Zijn T bet vertelt ons dus niet veel. Waarom hij hier ineens zou gaan shotdownen met overcards snap ik niet, zie niet in waarom hij dat zou doen.
Imo heeft hij bijna geen bet F ch T range , behalve mss handen als 6x/9xlowkicker. Gezien de specifieke boardstructuur zou ik hier chr verkiezen , omdat hij best wel wat semiblufs van ons kan verwachten gezien er een soort 'drawyness' ontstaat , en hij ook veel handen in het type GSSD+overcards , GSSD+FD enz kan hebben, en het ook niet gezegd is dat hij zijn weak hands nog bet op de R.

Zal hier al even stoppen gezien verder discussieren alleen maar meer en meer aannames invoert , en we hier al duidelijk verschillen van mening


Beantwoorden
Citeren
_Anonymous_ Topicstarter
_Anonymous_

Alright leuk dat je ook es reageert Yoshi. Zal vanalles wat aanpassen.

Heb dit dus als BTN OR:

Heb dit als callingrange en weights bij handen die we soms 3betten.

Dan zijn dit de handdistributions op deze flop:

We missen deze flop dus redelijk wat idd maar lijkt me ook geen echte horrible flop compared to 652r oid. Maar idd agree dat villain redelijk wat random air hier zal cbetten.

Nu effe verder post aanpassen met de dingen die jullie voorstellen. Ty again


Beantwoorden
Citeren
_Anonymous_ Topicstarter
_Anonymous_

Lau, CREV nam idd aan dat de river de 3h ging zijn waardoor de turn een raise/fold was :P Maar nu ik de river blank laat heeft callen vs een shove wel een EV van at least $19, nice dus! Maakt weer sense


Beantwoorden
Citeren