K6o

Met Nash

De berekening voor deze hand heb ik even voor je gedaan en kan je hier teruglezen.

Als je het zelf gebruikt vul dan bij Structure dit in:
0.31,0.215,0.165,0.125,0.09,0.06,0.035

Dat zijn namelijk de pay-outs in een 45-man.

Verder vul je gewoon de blinds/antes in en de stacks van je tegenstander beginnende bij de allereerst positie (first to act pre-flop).

Wanneer je dan op calculate klikt kom je bij een schema.
Je ziet 3 kolommen: PU, CA en OC.

PU = Push, en daarin staat de push-range bij de bijhorende positie.

CA = Call, en daarin staat per positie wat je tegen de range van de PU-kolom waar je kijkt kunt callen.

OC = Overcall, en daarin staat wat je kunt callen als PU-kolom pushed, CA-kolom called en OC-kolom dus overcalled.

Let er op dat de positie-aanduiding van Nash anders is dan gebruikelijk. In dit geval ben je volgens Nash UTG+2 ipv MP1.

Hoop dat het een beetje duidelijk is zo.. je moet er zelf gewoon een beetje mee klooien om er handigheid in te krijgen.

Je push-range in deze situatie is dus: 20.5%, 77+ A2s+ A8o+ A5o-A4o K9s+ KTo+ Q9s+ QJo JTs

Dus K6o is volgens Nash een fold. K6o is hier gewoon te zwak. Nash zegt KTo. Als je nu K8o had gehad en reads hebt dat je aan een tighte tafel zit kan je prima alsnog pushen. Als ze wat looser zijn kan je beter folden.

Nash wordt altijd gebruikt als een soort richtlijn, maar je moet zelf altijd je verstand blijven gebruiken en van die richtlijn afstappen, dan wel omhoog of omlaag.

Good luck! ♠_cool:

Het probleem met lage Kx, zoals K6o is dat de call-range van je tegenstanders veel dominated (hogere) Kx bevatten.

Als je pushed met K6o en je wordt gecalled door KT, dan ben je gewoon crushed/dominated en kan je het wel vergeten.

Een hand als T9s pushed dan veel lekkerder omdat deze hand minder snel dominated is mocht je gecalled worden. Daar houdt Nash ook goed rekening mee, zelfs bij een 40% push-range neemt Nash K9o als bottom en heeft hij er wel gewoon 87s etc in, omdat die dus minder snel dominated zijn bij een call.

Suited kaarten zijn ook veel sterker bij pushen omdat deze een veel sterke flush-potentie hebben dan off-suited kaarten, dus push je veel liever K6s dan K6o.

Hierboven zeg ik wel dat K8o een twijfel-geval wordt als je die hand zou hebben, maar K6o en K8o maken niet zo heel veel verschil omdat beide handen gewoon snel dominated zijn tegen de call-range van je tegenstanders.. dus ben daar ook niet helemaal zeker van mijn bewering dat K8o een push zou zijn en K6o niet, omdat ze beide zowat even sterk (lees: zwak) zijn.

Je pushed daar gewoon veel liever JTs of T9s, om de bovenstaande redenen. Voordeel van suited connectors is ook nog de straight-potentie.

Als ik er weer even op terug kijk zou ik vanaf jouw positie geen K6o of K8o gaan pushen. Dan heb ik ze liever suited en de read dat de tafel wat aan de tighte kant is. T9s push ik dan wel weer om bovenstaande redenen.

Mocht je gecalled worden door AK dan doet je T9s het veeeel beter dan je K6/K8 of welke Kx dan ook.

Oorspronkelijk gepost door LookAwayNow
Een hand als T9s pushed dan veel lekkerder omdat deze hand minder snel dominated is mocht je gecalled worden. Daar houdt Nash ook goed rekening mee, zelfs bij een 40% push-range neemt Nash K9o als bottom en heeft hij er wel gewoon 87s etc in, omdat die dus minder snel dominated zijn bij een call.

Een beetje spijkers op laag water (sorry), maar op zich houdt Nash daar geen rekening mee. Nash is een puur wiskundige benadering. De reden waarom T9s wel en K6o niet in die range zitten is simpelweg omdat je equity tegenover de andere Nash ranges met T9s (licht +$EV) hoger is dan met K6o (licht -$EV). De reden daarvoor is natuurlijk exact wat je uitlegt, maar het is niet dat Nash dat expliciet in rekening brengt of zo, het is gewoon 'vanzelf' :).

Met nash ga je hier een vrij slechte berekening doen aangezien je hier nog niet op de final table zit.
Om f2t uit te rekenen heb je 2 mogelijkheden, manueel of met icmizer.
Als je dit manueel gaat doen ga je een pak werk hebben. Dit kan gemakkelijk een uurtje of 2 duren.
Met icmizer is veruit de gemakkelijkste oplossing, als je je registreert daar heb je recht op 3 searches per dag.

Ik heb de stacks even ingevoerd en dan kom ik op dit uit:
http://www.pokericmcalculator.com/icmizer/#qHuu

of een pushrange van (40.3%) 22+,A2+,K2s+,K7o+,Q4s+,Q9o+,J7s+,J9o+,T7s+,T9o,97s+,87s,76s

K6o zit er juist niet in en heeft een verwachting van -0.03%

Dit is nog een vrij wijde range. Ik ben niet zo vertrouwd met de callranges op de 45man. Jullie mogen ze altijd aanpassen en je reultaten hier posten natuurlijk.
Op gevoel zou ik hier eerder zoiets pushen: (26.7%) 22+,A2s+,A8o+,K5s+,K9o+,Q8s+,QTo+,J8s+,JTo,T8s+,98s
Dit is eigenlijk dezelfde berekening maar met een edge van 0.1
Ik vind niet dat je hier een positieve edge moet instellen echter, dus miss push ik daar te tight.

wrong payout qubie? in link krijgk STT payout.

K6o is snapfold daar.
denk dat je bottom op KTo ligt.

vind de nashrange 77+ A2s+ A8o+ K9s+ KTo+ Q9s+ QJo JTs wel nice range tbh.

Kvind nashrange te tight sowieso daar ..

1. $0.50
2. lol @ nashrange voor een FT tgen spelers die nash afcallen

Kvind Qubie zijn gevoelsrange wel lekker tbh !

is geen ft

Oorspronkelijk gepost door solartje
is geen ft

idd maar de geposte nashrange dus wel van FT .. dat is men punt net kvind dat die range te tight is

iig k6o easy fold wel

lol, idd gemist.
verbeterde versie: http://www.pokericmcalculator.com/icmizer/#IqMC

solar zit er precies op zo te zien.
Ok, ben zelf dan ietsje looser, maar valt wel mee.

Oorspronkelijk gepost door Qubie
solar zit er precies op zo te zien.

dus we adapten niet en gaan er van uit dat iedereen nash afcallt op een $0.50 ..

iig K6o snapfold sowieso maar die nashrange is hier meer een nitrange tbh. Zelfs op een $7 ben ik hier ietsje wijder ..
Ik zou dit persoonlijk liever pushen:

44+, A2s+, K8s+, Q9s+, J9s+, T9s, A8o+, KTo+, QTo+, JTo

Beetje meer suited stuff en pocket pairs erin

qubie heeft de callranges zelf aangepast dacht ik en ik vond ze best ok. meeste zaten ronde de 77/88+ AT/AJ+ en wat looser voor shorties/blinds, leek me echt niet overdreven loose, zelf eerder conservatief. ik heb nergens gezegd dat 50c speler nash callen, nergens heb ik gezegd dat ik de nash pushrange exact perfect vond. ik vond die range "vrij good" en de Kx range klopt met wat ik ingame op gevoel (zonder in progs te checken) tegen unknowns ook zou pushen.

not sure of je veel van men judgings disagreed om me scherp te houden of omdat je me gewoon bad vind of whatever, maar soms krijgk er grijs haar van. iemand post hand, goeid discutie, als iedereen zegje gedaan heeft, post ik mijn mening als judge en alsnog eindigen helft van de HJ met een post van jou waarin je disagreed/comment hebt op men judging. het is geen puur math, veeeeel te weinig info, en sure ik maak ook fouten, maar vind het beetje donno wat het juiste woord is, frustrerend.

in dit geval, nitpicken over 2-3% meer of minder in een FI spot van 50cent sng, serious?
lijkt me echt nutteloos time spend. alles hangt af van ingeschatte ranges. hoe ga jij bepalen of die callranges van qubie/nash verkeerd zijn zonder reads? zonder stats van TO? soms push ik hier 20 soms 15 soms 30 soms 40%, i mean zonder enige read/fino kan ik maar een grove range geven.

Nog ik, nog jij, kan daar exacte pushranges bepalen in een vacuum bij geen enkele geposte hand, en is elke handjuding in principe vatbaar voor discutie . het is gewoon een "aanname", en in een sng is ALLES gebaseerd op een aanname van ranges. als die wrong zijn , is je answer ook wrong en zo is elke judging potentieel wrong. belang is dat je weet hoe je ranges moet opbouwen, met welke progs je ze kan nakijken, en je een idee hebt van ongeveer wat te pushen. TO moet zelf aannemes maken over de callranges en dan moet adjusten.

muggeziften over % meer of minder in een FI spot really? ♠_zZz:

waarom push je dan JTo en niet J9o?
waarom push je dan 44 wel en niet 33?

i mean als dat je enige leak is dat je 1 of 2% teveel/teweinig pushed first in, dan ben je een sicko.

no hard feelings, maar soms
solleke aka (slecht geslapen en wat humeurig door kutdieet )

Oorspronkelijk gepost door solartje
waarom push je dan JTo en niet J9o?
waarom push je dan 44 wel en niet 33?

Omdat een T kicker een heel groot verschil heeft met een 9 kicker .. eens als je onder de T gaat komt de rest al veel sneller.

iig ik reageer hier omdat ik bijleer van discussies. Poker is een spel van kleine edges .. een paar percent meer of minder pushen kan dus best veel uitmaken

Verschil in range is wel iets meer als een paar percentjes overigens .. ongeveer % verschil toch al .. dus als ik met zo'n groot verschil zit tov jullie zeg ik dat graag en hoor ik graag waarom ik fout zit omdat het me geld kost als ik fout zit..

Qubie gebruikt idd niet de nashrange .. maar kan je me uitleggen waarom de FT pushrange dan hetzelfde is met de F2T pushrange ? Dat begrijp ik dus niet

edit: ik begrijp al helemaal niet waarom ze zelfs ietsje tighter is

dat wat ik daar F2T push overeenkomt met de nashrange voor FT van lookaway, is toeval. ik zeg niet dat zijn berekening /redenering klopt (want klopt niet want is geen FT), maar de range klopt toevalig.
ik keek enkel naar de Kx range die hij had gepost en de bottom van zijn Kx range klopt met mijn Kx bottom rang (op gevoel) en als KTo je bottom is kan je van daaruit vaak de rest van de range wel bijvullen en toeval dat die range +- klopt met wat ik push.

qubie zijn fout zat enkel in de payout en met 3 spots payed en 16man left, kan je dus pak looser pushen, dan 7 spots payed en 16man left., omdat je met maar 3payouts nog vrij cev speelt en dus looser kan pushen. daarom dat qubie zijn icmizer range van 40% te loose was en rond de 20% komt te staan als ie 45man payout invult. DAt het +- overeenkomt met lookaway is toeval.

De logica why je F2T hetzelfde zou pushen als FT moet je niet achter zoeken, omdat je FT nooit deze stacks hebt die lookaway invulde en de nash dus ook niet klopt omdat de stacks ook niet kloppen.

FT push je globaal gezien iets tighter dan F2T, true.
in dit geval 'gewoon toeval" dat moest dit de FT zijn, betekend die huge shortie + itm bubble, dat je daar looser kan pushen dan normaal , omdat spelers left to act huge bubble hebben, en dat de looser dan normale FT FI ranges = normale F2T range is gewoon toeval. geen logica zoeken in ranges die verkeerd werden bekomen.

donno of het dat is dat je bedoeld?

Makes sense ja. Best ook interssant wel om mee stil te staan dat de ranges niet hard verschillen vind ik wel. Wss idd door de shortstack .. valt weer iets uit te leren

klopt niet helemaal dat de ranges niet hard verschillen.
De callranges zijn een heel stuk tighter op de bubble. Het is doordat de callranges daar zoveel tighter zijn dan op f2t dat de pushrange per toeval hetzelfde is.

ps. als Solartje zegt dat de ranges die ik ingesteld heb miss nog langs de tighte kant zijn kan je best nog iets tighter pushen. KJo+ dan

Oorspronkelijk gepost door Qubie
klopt niet helemaal dat de ranges niet hard verschillen.
De callranges zijn een heel stuk tighter op de bubble. Het is doordat de callranges daar zoveel tighter zijn dan op f2t dat de pushrange per toeval hetzelfde is.

ps. als Solartje zegt dat de ranges die ik ingesteld heb miss nog langs de tighte kant zijn kan je best nog iets tighter pushen. KJo+ dan

KT fold ik niet denk ik daar met 8 bbs neem ik alles wat ik denk dat nog iet wat value heeft

Jongens, k10 en 22-33 gaan we hier toch niet echt folden

heb helemaal int begin te lui geweest door de HELE range van lookaway te copy poste; terwijl ik tbh enkel de KTo bekeek en wel goede bottom vond voor een tafel met unknowns

SC: ligt men bottom tussen JTs en 87s depending blinds
pp: ligt men bottom tussen 55+ en 22+ depending blinds
Kx: lig men bottom range tussen KTo en K8o depending blinds

als je qubie zijn link volgt is het verschil tussen die bottoms zo klein (<0.05 $ev),
dat als je super kleine edge instelt je al meteen tien-tal kaarten niet meer mag pushen, etc. is beetje watk bedoelde tegen wolf, dat verschil of 44 er nu wel of niet bij zit, of K8s wel of niet erbij zit, zo klein zijn (hier zelf 0.01 $ev) dat het tbh niet uitmaakt wat je doet, omdat de foutmarge bij het inschatten van callranges/overcallranges zowiezo al groter is dan die 0.01$ev vershcil, en je edge inschatten op 0.01$ev vershcil ook lol is. ja poker is een game van small edge , 0.01$ev is geen kleine edge dat is lucht. folden en pushen is fine.

het is niet like bij callranges op de bubble waar je vershcil tussen TT en JJ callen soms >1.00 vershcill kan geven, met 8bb nog ver van ITM en first in, heb je een hele brede "grijze zone" met marginale equity waar het tbh echt niet super veel uitmaakt. kijk gewoon naar de equity's in qubie zijn link.

verzet de edge eens op -0.05 en je range gaat van 19% naar 26%
verzet de edge eens op +0.05 en je range gaat vna 19% naar 13%
verander één speler zijn callrang met 1% en je +evPP gaan van 44+ naar 22+ en je 19% gaat naar 21%.
verschil tussen A2s en A6s = 0.03 $ev

bay vatte het ooit mooi samegevatn in één zinnetje, als je het niet zeker weet of het een push of een fold is, push dan.
als je 44 pushed, push dan idd gewoon any PP. is niet like dat ze gaan callen met handen met een kicker lager dan 44.