Ases com Flushdraw vs Raise

Os bets sizes do hero foram muito ruins no pós-flop, isso pode induzir o vilão a blefar no turn dando esse raise, por ter sentido fraqueza do hero. E isso compromete totalmente a tentativa de se colocar um range pro vilão.

Quanto ao flush draw, ele é de pouca valia, porque um vilão com meia dúzia de neurônios não vai investir mais nada quando vier a quarta carta de ouros e ele próprio não tiver também um flush. Pagar o turn pensando no draw é bem ruim, porque nem odds expressas você tem, quanto menos as implícitas.

raise, seu AA tem muito valor nesses limites, alem que contra 2 pares vc ainda tem 3 e 7 que et da a melhor mão, bastante odds, e ainda tem o flushdraw.

Não temos só o Flush draw, mas também 2 ases como outs que podem muito bem nos colocar à frente.
Mas mais importante: acho que aqui se está a cometer um erro fundamental que é colocar "toda a farinha no mesmo saco", isto é: assumir que todos os jogadores de micros jogam igual é ser ingénuo. Alguns podem fazer raise aqui com o J para se protegerem do FD. Achar que já o teriam feito no flop obrigatoriamente é um erro. Tenho encontrado alguns jogadores em nl2 que com o J só raisam no turn, principalmente se tiverem o K
K Jx é bem possível aqui.

A velha história que a tantos irrita mas que não tem como fugir :"depende".
Como tem jogado o oponente? É novo na mesa? Como jogou ele esta mão o pré-flop? (não entendo como só mostram a mão a partir do turn...como se fosse possível dissociar acções nas várias streets... Desculpem, mas é a minha opinião. Acho uma terrível questão devido a esta falha)

Mas pronto...para terminar:
Será que estamos assim tão mal?
Board: 8d Jd 3d 7s
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 63.797% 63.80% 00.00% 2386 0.00 { AcAd }
Hand 1: 36.203% 36.20% 00.00% 1354 0.00 { JJ, 88-77, 33, AJs, KdQd, KJs, QJs, JTs, J7s, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, AJo, KJo+, J7o, 87o }

Foldar, com AA, em micro limite, é algo que eu só faria se, além de ter um flop monotone, ele fosse bem conectado.

Eu acredito que a abordagem, nesse caso, deve ser de controle de pote, mais passiva. Afinal, só temos um par. E um jogador de micro limites pode ter muita coisa ai, de 2 pares a flush. E está demonstrando força com esse raise.

Dar raise, para mim, é gerar um pote gigante por causa de uma mão de um par. E isso acontece muito em micro limites, aliás... E só te pagariam se você estivesse batido, na minha opinião.

Original de CALLIBAN
(...)
Mas mais importante: acho que aqui se está a cometer um erro fundamental que é colocar "toda a farinha no mesmo saco", isto é: assumir que todos os jogadores de micros jogam igual é ser ingénuo. (...)

Concordo totalmente!

Original de CALLIBAN

Como tem jogado o oponente? É novo na mesa? Como jogou ele esta mão o pré-flop? (não entendo como só mostram a mão a partir do turn...como se fosse possível dissociar acções nas várias streets... Desculpem, mas é a minha opinião. Acho uma terrível questão devido a esta falha)

Boas CALLIBAN,

Na notícia só aparece a imagem com a mão no turn, mas no OP tens toda a informação sobre a mão. ♠_p:

Vou colocar o que coloquei nos comments da notícia:

"Eu assim sem info nenhuma diria que o shove é uma má opção. Jogadores de nl2 tem tendencia a ser passivos na sua maioria, e os que não o são destacam-se imediatamente. Temos 30% de pot odds para o call e cerca de 20% de equidade contra um range com sets, alguns 2 pares e made flushes. Dependendo das implicitas que achamos que temos eu optaria pelo fold ou call. Visto nestes limites as implicitas serem bem grande não vejo problema no call e dar donkbet all in river quando sair o nosso flush. Outro problema em dizer ao um jogador de nl2 para ir all in é que vai aplicar esta acção perante agressividade dos adversários em situações que não devia (embora nesta situação não seja um erro grave, obviamente)."

Portanto, discordo do mkapt, acho sim que temos implicitas, mesmo que não tantas assim, vilão não vai foldar river um J+ flush na minha opinião.

E o CALLIBAN cometeu um erro ao calcular a equity no equilab, incluir mãos como 7 :club:6 não é correcto de todo.

Aqui está o calculo que fiz de equidade:

Board: 8♦J♦3♦ 7♠
       Equity     Win     Tie
MP2    20.91%  20.91%   0.00% { AdAc }
MP3    79.09%  79.09%   0.00% { JJ, 88, 33, 7d7h, 7d7s, 7d7c, J8s, KdQd, KdJd, QdJd, KdTd, QdTd, JdTd, Kd9d, Qd9d, Jd9d, Td9d, Kd8d, Qd8d, Td8d, 9d8d, Kd7d, 9d7d, 8d7d, 8d6d, 7d6d, 8d5d, 6d5d, 5d4d }

Na nl2 eu insta pusho!

shove é pessimo

1º call flop raise turn é sempre nuts a nao ser que tenham read em contrario,

2º as pessoas em boards mono nao jogam agro com air puro, é draws fortes ou maos fortes

algumas consideraçoes
- as pessoas jogam mais maos suited que offsuited ( log mais flushes que flush draws)
- temos o nut FD o que torna menos provavel ser draw

3º maos de 1 par nao jogam assim, no melhor cenario algo como KJ com o K de ouros, mas mesmo isso a maioria da so flat denovo

4º o argumento que estamos a ser explorados se foldafrmos AA esta completamente errado
porq?
- por um lado pa ele explorar tinha que jogar assim com mt air uq nao acontece
- e mesmo que o fizesse temos tantas maos melhores no nosso range que nao foldam ( flushes sets ) que protegem o nosso range de bet

5º as pessoas se jogarem draws agro é mt mt mt mt mais provavel ser flop do que no turn

a analise de equilab do calliban esta mt mt fora do que se vai passar. é super optimista simplesmente porq sao micro limits. é errado.

se fosse AA sem FD era snap fold nem ha duvida

como temos o FD temos de cogitar se temos odds ( normais e implicitas) pa saber se é call ou fold

pa avançar a discussao que desse call qual o plano pa um blank no river c/c ou c/f?)

e pa um ouro

check/shove

ou DB

ps: quem comentou os bet sizes esta correctissimo é um leak hero devia ter cbetado maior tanto flop como turn.

nao tanto por puder induzir mais bluffs ,o que na teoria pode acontecer, mas na pratica repercute-se pouco as pessoas prestam pouca atençao a bet sizes

mas porq nao extraiu max value

Dava call, apesar de não gostar muito por ir jogar River oop.
Se não vem acho que jogo x/f.

ate agora fico sem intender pq algumas respostas com call, pensam em foldar se nao bater a outra carta de ouro? pensam em shovar se bater? acham q o vilao vai pagar se bater a outra de ouro? se pensam q sim entao estao admitindo q ele eh donkey, portanto nao vejo pq nao shovar logo! :fdrink

Original de bareehpoker
ate agora fico sem intender pq algumas respostas com call, pensam em foldar se nao bater a outra carta de ouro? pensam em shovar se bater? acham q o vilao vai pagar se bater a outra de ouro? se pensam q sim entao estao admitindo q ele eh donkey, portanto nao vejo pq nao shovar logo! :fdrink

tem nada a haver se ele tem two pairs e flushes e sets vais shovar e ele mesmo sendo donkey set ganha de AA.

isso é o mesmo que dizeres ah vilao pre flop o range é AK e QQ+, se pagas com 88 vs 3bet é melhor shovar logo porq ele é donkey. o que nao tem sentido vs esse range

nao shovo porq nao tomo call de pior e porq o range dele é mt forte aí bem simples a nossa equity nao é boa pa atolar

ou das call ou fold,

se das call tens que ter um plano river pa um blank e pa um ouro

call turn. db em :diamond:, c/f blank.

Original de LgWz
call turn. db em :diamond:, c/f blank.

Eu também faria isso.

Original de double2

Board: 8♦J♦3♦ 7♠
       Equity     Win     Tie
MP2    20.91%  20.91%   0.00% { AdAc }
MP3    79.09%  79.09%   0.00% { JJ, 88, 33, 7d7h, 7d7s, 7d7c, J8s, KdQd, KdJd, QdJd, KdTd, QdTd, JdTd, Kd9d, Qd9d, Jd9d, Td9d, Kd8d, Qd8d, Td8d, 9d8d, Kd7d, 9d7d, 8d7d, 8d6d, 7d6d, 8d5d, 6d5d, 5d4d }

Vcs acham que ele daria Call de um Raise do UTG estando em UTG+1 com todas essas mãos??? As stats dele não me parecem indicar isso. E vcw acham que ele não faria essa jogada com KdKx e QdQx?

Gostei da discussão acima e irei colocar minha opnião diante o que já aprendi até hoje com coachs e livros.

Observando a imagem no site, temos:

Pote de $1,22 após bet 0,18 e raise 0,65, ou seja:
1) POT ODDS.: Nos custa pagar $0,47 que são 2,5 para 1 - não favoráveis.

2) OUTS.: de 52 cartas temos 6 vistas, então restam 52-6= 46, Sendo que 46 / 11 = 4 para 1 - favorável (ou seja, a cada 4 vezes que em que eu ganhar 1 fico no zero-a-zero)

Quanto maior melhor, 3-1, 5-1, e assim vai.

Em percentuais:
1) Pot Odds.: 2,5 para 1 seriam = 1+2,5 = 3,5 onde 1 / 3,5 = 28% de Pot Odds
2) Outs.: 11 outs x 2% river = 22% ou 4 para 1 = 1+4 = 5 onde 1 / 5 = 20%

CONCLUSÃO:
a) Contra um jogador TIGHT que tenha sido observado durante a mesa, a "matemática" indicaria FOLD, pois, será Call ou Raise quando os OUTS forem maior que as ODDS oferecidas e a long run, não seria lucrativo contra este jogador.

b) Contra um jogador Lose (que é o caso da discussão), o Call é recomendado, pois as IMPLIED ODDS são favoráveis 56% que são:
O restante do seu stack $1,17 ($1,64 - $0,47 do call) contra $2,11 do vilão, ou seja, $1,17 / $2,11 = 56%. Esta também é a fold equity do vilão para o River.

EU DARIA O CALL, nesta situação! Porém, teria apostado um valor maior pré e pós-flop.

É o que sigo!

Original de vilsonm

Original de double2

Board: 8♦J♦3♦ 7♠
       Equity     Win     Tie
MP2    20.91%  20.91%   0.00% { AdAc }
MP3    79.09%  79.09%   0.00% { JJ, 88, 33, 7d7h, 7d7s, 7d7c, J8s, KdQd, KdJd, QdJd, KdTd, QdTd, JdTd, Kd9d, Qd9d, Jd9d, Td9d, Kd8d, Qd8d, Td8d, 9d8d, Kd7d, 9d7d, 8d7d, 8d6d, 7d6d, 8d5d, 6d5d, 5d4d }

Vcs acham que ele daria Call de um Raise do UTG estando em UTG+1 com todas essas mãos??? As stats dele não me parecem indicar isso. E vcw acham que ele não faria essa jogada com KdKx e QdQx?

Para um jogador de FR as stats até são bem loose. E a distância entrar o VPIP e o PFR também nos indica que ele dá mais calls do que devia.

Aqui temos também uma explicação para este caso:
http://pt.pokerstrategy.com/strategy/bss/1563/2/

Cálculo de Pot Odds e Outs.
Claro.. aliado a estes cálculos temos que observar as tendências de jogo do vilão.

cara e o seguinte A A e foda de jogar jogando online ainda pior ainda vc largar a mão me diz quem vai largar a mão jogando 0,2 a 05 perdendo apenas 2 dolar ? e outra e a maioria ñ são exelentes jogadores quando eu vejo que tenho uma grande oportunidade de perde com um A A na mão eu prefiro tentar controlar o pote e perde no final eu acho o seguinte que no pre flop vc tem que jogar bem agressivamente mas se o oponente paga eu prefiro apos o flop sendo o 1 a fazer a aposta controlar o pote.