Mão Exemplar Treinador double2, 27/12/2013

Check behind flop.
Acho que faremos foldar mãos piores como KQ, KJ, 77 e só levaremos call se estivermos batidos (Ax melhor). O flush draw não é grande preocupação pois não é mão com que os regs costumam se envolver ainda mais fora de posição.

Para o resto da mão temos duas rondas de valor (bet turn e river) ou faremos dois calls (turn e river.)

Se vilão for reg com uma CBet flop vamos tirar-lhe todas as cartas suited que não forem de paus do range e maior parte das vezes ele vai desistir dos seus brodways que tenha dado call PF, mas o vilão, perante a Cbet, vai ficar com um range melhor que o nosso, Ax melhores, 2 pares+ e flush draws que ele não irá largar para CBet.

O meu plano aqui seria dar chb flop, porque assim mantenho os lixos dele, incentivo-o a bluffar pocket pairs, flush ele não os largaria para uma bet e todos os Ax que me batem e 2 pares+.

Turn reavaliar a textura do bordo e no caso de vir um pau eu foldaria para uma bet dele pelos seguintes motivos: uma bet dele pode significar made flush ou na pior das hipóteses flush draw; Ax melhores a tentar roubar o pote ( de qualquer das formas já estaria batido por estas mãos). Não vejo os vilões a tentar roubar muitas vezes o pote ou a bluffar com os pocket pairs e/ ou mãos sem qualquer equidade.
No turn que não venha paus daria call em todas as bets que fossem no máximo 2/3 do pote.

River não me agrada a ideia de pagar uma aposta muito grande, caso não bata um pau, porque ter uma mão vulnerável, principalmente se o vilão aumentar consideravelmente o seu size do turn para o river. Caso bata o pau é chb ou fold para uma bet dele e acaba-se a história para mim :fuckyeah

Depende mto do vilão, da imagem do hero, etc.

Mas acredito que temos sim que dar cbet no flop...mãos piores como flush draw ainda darão call a uma aposta (não poderemos dar free cards ao vilão)....ainda dependendo do vilão, ele pode não acreditar que temos o A e dar call com mãos marginais tentando acertar algo...(depende do vilão e da nossa imagem na mesa)
Turn...caso não venha paus, novo bet para cobrar de draws. Dependendo do vilão, também poderemos considerar o cbh no turn. Se vier paus, cbh.
River cbh. (caso tenha dado cbh turn, teremos que dar call no river que não tenha completado o flush)

Se vilão donkar turn ou river teria que avaliar pelo valor betado e por algum historico do vilão....

se vilão é provavel reg, ele sabe tanto como nós que o nosso range de or BU é grande e essa é uma boa board para c/r por bluff e/ou valor.

Dito isto vou de cbh.

Dou check no flop para reavaliar no turn porque se damos bet vamos levar call de PP, FD e A melhores.

Turn dou call se não for nenhum :club:, e river igual.

Não sou propriamente especialista em SH, mas cá vai a minha opinião.

Acho que isto depende do range de call do vilao da BB.
Parindo do principio que é um reg, o range dele deve ser algo parecido com AQ, AJ, KQ, e PPs, se bem que os mais baixos talvez fizessem fold ou 3bet. Também KJ, JT, ETC, dariam uma 3bet.

Assim sendo, uma cbet neste flop apenas leva call de mão pior de um KQc, e dos PPs mais altos do range, pelo que o melhor talvez seja o chb para call/bet river em qualquer carta incluindo cartas de paus, porque o vilão sabe que nos não estamos em FD, pois teríamos apostado no flop se assim fosse. e também um call/chb num river que não seja a 4a carta de paus.

Desta forma deixamos jogamos o turn e river contra um range mais alargado de maos, incluindo alguns bluffs.

Gostei do propósito da mão!
Certamentamente este é o nosso Top pair botton kicker.
É certo que o vilão é tight ,do contrário não abriríamos A3o, e pela força da nossa mão desejamos ir a um SD o mais barato possível,
O range do vilão deve ser algo como A9o+,A7,broadways, j9+,Q9+,K9+ e pp 22-TT.

Board: 8♣2♦A♣
       Equity  Vencer  Empate
BU     79.62%  78.99%   0.63% { Ah3d }
BB     20.38%  19.74%   0.63% { TT-22, AJs-A7s, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, AJo-A9o, K9o+, Q9o+, J9o+ }

Apesar de termos uma boa equity nesse flop, não vamos extrair de top pairs piores.Nosso plano era apenas roubar os blinds,
Vou de check nesse flop, call any turn se vilão for agressivo, ou bet se vilão for cauteloso e não jogo essa mão por mais de 1 bet.

Mãos que vilão dá call no flop ou acertam o range: 99-TT,A7s-AJs,Ajo-A9o- 22, 88

CBH para jogar por 1 bet soh. Daria CBH de novo no turn, e call ou bet no river.

mão complicada :coolface:...acho que iria de cbh F, temos TP e nesse aspecto a nossa mão e invulnerável com excepção do FD, então e como acho que não fazemos foldar nada melhor, e provavelmente até levamos um C/R de FD (e até de air nesse board), o que o nosso TP fraco não aguenta. Então cbh F, para dar call any T, mesmo em (couves como lhe camas :D), R se ele entra de B outra vez eu foldo, talvez um call se não batesse o FD, depende das reads do vilão, mas mesmo ai foldaria em circunstâncias normais... Já se ele entra de ch T eu saio a betar cerca 2/3, B/F, para cobrar de 2ºP e FD e vou de cbh R porque não vejo vilão a pagar com 2ºP T e R, mas la esta depende do vilão e das reads...

Simplificando cbh F, call T, fold R (cbh se ele não beta), ou se ele não beta turn, cbh F, bet T, cbh R.

Vou deixar aqui a minha opinião também.

Não temos 3 streets de value com nosso TP worst kicker, mas ainda temos 2 vs pp/draws .

Como é um reg unknow, jogaria ckh pois nao precisamos de balancear vs unknow, para jogar call down, ou bet se ele da ckh.

Vs fish aggro, jogaria igual, ckh, call down.

Vs reg std/bom em que precisamos de balancear, o plano seria cbet por deception. Provavelmente para jogar ckh turn e call ou fold no river.

Vs fish passivo, bet/bet/bet(ou ckh river, dependendo do turn/river)

Sendo ele possível REG, o range pode muito bem ser este QQ-77,AQs-ATs,KTs+,QJs,AQo-ATo,KJo+ (é possível que ainda dê algumas vezes cc com AK e 22-66).

Esse range acerta
3% - set
24% - TP
24% - Segundo Par
4% - FD
Total ~ 56% das vezes

Se decidirmos betar e ele continuar com esse range estamos num 50/50.

Sem contar com os ranges que ele pode dar call, dificilmente teremos 3 ruas de valor e uma vez que os flop apesar do FD é relativamente seco (A:c tira muitas combos de FD do range de cc preflop dele), a melhor opção é dar check behind. A bet também pode ser má ideia, pois ele algumas vezes com SP (99, TT, JJ) é capaz de dar check raise o que nos vai colocar num spot complicado.

O plano é para apostar turn e river (mesmo que se complete o flush).
Se ele decide liderar turn, é call e fold river para nova bet (não vejo muito valor em dar novo call, acho que vamos estar dominados a maior parte das vezes).

Dou xbh flop, call turn e fold river - não acho que o vilão vá transformar muitas mãos em bluff e preferirá jogar honesto ou praticamente faced-up com SD value.

Se o vilão der check turn, vou de bet esperando extrair de alguns PPs médios, embora meu perceived range seja realmente Ax baixo quando faço isso. Há muitas scare cards que vão cortar action de PPs se eu der xbh novamente. Além disso, se o vilão não blefar turn, provável que não blefe river, apesar de que xbh turn esperando que mãos como KQ, KJ, QJ alcance 2nd pair não me pareça má ideia.

O principal motivo pelo qual eu coloquei esta mão é para chamar a atenção para o facto que "betar flop para cobrar de draw e 2º par" não serve e é uma opção péssima como vou tentar demonstrar.

Eu atribuiria ao vilão um range de call pre flop que será próximo do seguinte: 55-99, Axs, K7s+, Q8s+, J9s+, todos os broadways (à excepção de AK e AQ), A8o+, K9o, Q9o. É um range que claramente é tight demais mas provavelmente corresponde mais à realidade do que se eu colocasse o range que eu acho correcto. Isto totaliza 246 combos (18.55%).

Se analisarem como este range conecta com o board que veio (o Equilab faz isso) vemos que a distribuição é a seguinte:

- top pair 23.7%
- second pair 5.6%
- terceiro par 8.4%
- K high 24.2%
- nada (Q high ou pior) 31.6%

Em termos de draws podemos ver que vilão tem um flush draw 4.3% das vezes que vê este flop.

Acho que olhando para estes número toda a gente percebe que não é boa ideia nós cbetarmos. Basicamente isolamo-nos contra um range que nos vai esmagar. Aliás, podemos confirmar isso:

Como estamos contra o range se dermos cbh:

Board: A♣2♦8♣
       Equity     Win     Tie
MP2    25.08%  23.05%   2.04% { 99-55, AJs-A2s, KJs-K7s, Q8s+, J9s+, AJo-A8o, KJo-K9o, Q9o+, JTo }
MP3    74.92%  72.88%   2.04% { Ah3d }

Como estamos contra o range se dermos cbet:

Board: A♣2♦8♣
       Equity     Win     Tie
MP2    62.57%  56.42%   6.15% { 99, 8d8h, 8d8s, 8h8s, AdJd, AsJs, KcJc, QcJc, AdTd, AsTs, KcTc, QcTc, JcTc, Ad9d, As9s, Kc9c, Qc9c, Jc9c, Ad8d, As8s, Kd8d, Kh8h, Ks8s, Qd8d, Qh8h, Qs8s, Ad7d, As7s, Kc7c, Ad6d, As6s, Ad5d, As5s, Ad4d, As4s, As3s, As2s, AdJh, AdJs, AdJc, AsJd, AsJh, AsJc, AdTh, AdTs, AdTc, AsTd, AsTh, AsTc, Ad9h, Ad9s, Ad9c, As9d, As9h, As9c, Ad8h, Ad8s, As8d, As8h }
MP3    37.43%  31.29%   6.15% { Ah3d }

A diferença simplesmente é gigante.

O nosso plano certamente passará por dar cbh flop, call any turn e reavaliar river, mas contando que uma grande parte das vezes vilão irá dar check river e nós ganharemos o pot.

Aliás, se pensarmos bem a nossa mão está até um pouco longe do topo do nosso range que chega ao river portanto call turn e call river também não será certamente standard, ou seja, darmos call turn e foldarmos river será uma boa opção.

Contra um jogador recreativo o cbh continua a ser uma opção bem melhor do que uma cbet de 2/3. Provavelmente poderemos jogar de uma forma em tudo semelhante à como jogaríamos contra um reg.

Uma maneira alternativa de jogar contra recreativo (e que eu cada vez gosto mais) é betar cerca de 25% do pot do flop com o plano de dar call em raise. Desta forma estamos a tirar valor do range gigante do adversário que vê o flop e que se vai sentir muito tentado em bluffar mãos muito fracas, simplesmente porque nos vê a betar tão pequeno.

Dizes que o range é tight demais. E eu a considerar que é loose demais. Tenho de melhorar o jogo das blinds tá visto.

Qual o plano para turn e river no caso de vilão entrar de check no turn? Barrilar duas ruas ou só uma? Se é para barrilar só uma, acho que seria mais interessante já no turn.

Original de sarvam
Dizes que o range é tight demais. E eu a considerar que é loose demais. Tenho de melhorar o jogo das blinds tá visto.

Qual o plano para turn e river no caso de vilão entrar de check no turn? Barrilar duas ruas ou só uma? Se é para barrilar só uma, acho que seria mais interessante já no turn.

Se turn é certamente devemos betar e dar cbh no river, vilão não tem tantas mãos piores assim para nos dar call duas vezes.

Se turn não é não vejo muito problema em dar cbh turn e betar river, certamente teremos air no nosso range que joga assim (check flop, check turn, bet river perante um terceiro check).

Ou seja, eu não vejo duas streets de value contra um reg, mas posso estar enganado.

A não ser que o turn seja um K ou Q, aí já faz mais sentido betarmos turn e river.

Viva!

N fiquei mt convencido, embora goste da analise.
Primeiro acho q a jogada pode variar mt de limites baixos vs medios, segundo acho q depende mt do estilo de jogo de cada um, isto generalizando.

Eu gosto da cb, principalmente por duas razoes:
Primeira, eu cbeto mt este flop, logo para balancear terei de value betar thin tb.
Segunda e mais importante, se eu cbh é mt mais dificil de extrair valor futuramente, tanto em bet como a recolher pq penso q a jogada é denunciatoria. Pela mesma razao, gosto de cbh com air mais vezes pq acho q vou ter mais sucesso pelo mesmo motivo. Se pensarem nas vezes q vos acontece o vilao enquanto agressor cbetar ou cbh, com q ideia ficam?

Posso é depois cbh turn para induzir em erro, embora nem sempre o faça tb. Vai depender do vilao e da carta. Se o vilao tiver um range fraco - cbh, se com a carta turn conseguir representar mts draws - beto.

Eu sei q a analise é no limite em questao e acredito q possa ser melhor como foi dito, mas n acredito q em limites superiores em q para alem de os ranges serem mt maiores, poucos largam algo nesse spot para cb.

Há realmente situaçoes em q cbh flop mas pq acredito q a cb é pior, como p. e. se o vilao foldar mt para cb ou raisar mt a cb (embora n acredite q o faça mts vezes neste spot).

Mas no geral, cb.

Original de romeusampaio
Viva!

N fiquei mt convencido, embora goste da analise.
Primeiro acho q a jogada pode variar mt de limites baixos vs medios, segundo acho q depende mt do estilo de jogo de cada um, isto generalizando.

Eu gosto da cb, principalmente por duas razoes:
Primeira, eu cbeto mt este flop, logo para balancear terei de value betar thin tb.
Segunda e mais importante, se eu cbh é mt mais dificil de extrair valor futuramente, tanto em bet como a recolher pq penso q a jogada é denunciatoria. Pela mesma razao, gosto de cbh com air mais vezes pq acho q vou ter mais sucesso pelo mesmo motivo. Se pensarem nas vezes q vos acontece o vilao enquanto agressor cbetar ou cbh, com q ideia ficam?

Posso é depois cbh turn para induzir em erro, embora nem sempre o faça tb. Vai depender do vilao e da carta. Se o vilao tiver um range fraco - cbh, se com a carta turn conseguir representar mts draws - beto.

Eu sei q a analise é no limite em questao e acredito q possa ser melhor como foi dito, mas n acredito q em limites superiores em q para alem de os ranges serem mt maiores, poucos largam algo nesse spot para cb.

Há realmente situaçoes em q cbh flop mas pq acredito q a cb é pior, como p. e. se o vilao foldar mt para cb ou raisar mt a cb (embora n acredite q o faça mts vezes neste spot).

Mas no geral, cb.

Olá Romeu,

Nestes limites a cbet é uma tragédia, e não é close. Simplesmente os regs não defendem estes bordos tanto quanto deviam, é simples assim, eles vão foldar todos os K high e a esmagadora maioria dos backdoors.

Em limites altos parece-me que uma estratégia bem mais próximo do ideal será dar cbet com uma parte dos top pairs e cbh com outra, tanto para balancear as nossas cbets por bluff como os nossos "give ups" quando damos cbh.

E ocorre-me aquela citação do SpiderMan: "With great power comes great responsability". Se convenceres alguém de NL10 a dar cbet neste spot estás a prejudicá-lo, não tenho a mais pequena dúvida sobre isso.

Abraço

Double desculpa so escrever agora mas ainda ando meio off do poker.

Antes de mais, quero q saibas q te admiro mt. Para mim e tendo em conta os q conheço e vou vendo deves ser o melhor professor da escola, tanto em conhecimento (gosto mt das tuas analises e raciocinios, e n deixas a desejar na pratica pelos resultados q vais partilhando) como no ensino, és metodico, preciso, teorico, etc. Sabes-te exprimir bem e és objectivo. Toda a gente aprende qd tu falas.

Por isso n quero q fiques com uma ideia errada das vezes q te possa contrariar. Será sempre o meu ponto de vista, mas n é sinonimo de correcto. 😜

Só um ponto nos ranges q traçaste, disseste 55-99. Como suponho q n estejas a considerar q ele 3 bet 22-44, tens de os acrecentar tb pq acredita q ninguem em nl10 larga isso nesse spot. Aproveito para dizer q eu tb n largo.

Como é em nl10, n posso dizer mt pq n sei como os adversarios reagem aos spots. E acredito q tenhas toda a razao.

Mas há uma regra mt importante no poker, q é: qts mais bluffs (puros, semi ou mesmo draws) conseguires representar mais thin tens de value betar e vice-versa. Eu acho q tudo circula, ou devia, à volta disto!

Fica bem ✌️

Olá Romeu,

relendo a minha resposta se calhar realmente passei a ideia errada que estava irritado ou coisa do género. Agradeço muito os teus contributos no fórum e gosto muito quando apareces nos treinos de 2ª

E agradeço muito os elogios, sinceramente.

Eu agora não estou com tempo para fazer as contas todas, mas se assumirmos que devemos ter um rácio de bluff-value de 3-1 nesta situação provavelmente não precisaremos nem de perto de todas as combos de Ax. Outra questão é que colocar uma mão como esta no range de "value" acho que não é tão linear assim quando perdemos para uma boa percentagem do range do vilão.

Mesmo em limites bem mais altos eu daria cbh flop com esta mão, a não ser que tenha a info que vilão se recusa a foldar para cbets oop, o que acontece com uma frequencia bem menor do que eu poderia esperar na nl200.

Cumps