e veja, vc da 3bet no OPR de 9 dele. qnd vc toma 4bet vc encontra um range de maos menor do q 2. e contra esse range vc ta atrás!
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Strong, mas imagina que o vilão larga quase tudo pra 3bet(dá call digamos com JJ-QQ, AK, e volta KK+).. acho que dando 3bet com QQ vc não vai extrair valor dele com essa mão, pq ele larga quase tudo que é pior, então não tem sentido ter uma mão forte como QQ e jogar contra um range mais forte.. vc ganha mais valor dando call e jogando o pos flop contra um range maior.. não concorda com isso? ficou confuso meu pensamento, qd acabar o jogo eu tento explicar melhor :))
Original de billybrunson
Strong, mas imagina que o vilão larga quase tudo pra 3bet(dá call digamos com JJ-QQ, AK, e volta KK+).. acho que dando 3bet com QQ vc não vai extrair valor dele com essa mão, pq ele larga quase tudo que é pior, então não tem sentido ter uma mão forte como QQ e jogar contra um range mais forte.. vc ganha mais valor dando call e jogando o pos flop contra um range maior.. não concorda com isso? ficou confuso meu pensamento, qd acabar o jogo eu tento explicar melhor :))
huge QFT
FerroLândia 
Ninguem disse qual era o range de call de 3bet do vilao!
Veja, eu nao sei se o vilao da call com Ax ou Kx ou PP procurando o set, mas sei q se ele der 4bet nós estamos atrás! Eu nao to entendendo! vcs nao viram que o range de 4bet dele nós estamos atrás? E o range de raise nós estamos a frente?!
O problema é q vcs querem ver um flop de todo jeito!!! vcs acham q vao conseguir extrair valor desse regular de q maneira?!?!?
Vcs fazem CC QQ. Ele acerta o AJ dele. Dai faz bet flop com J toppair. cbh turn e call river. Realmente.... Grande valor! ou entao. Vem um bordo qlq, ele da cbet com air. vcs dao call. ele da cbh e vcs fazem bet river ele foldam. Grande VALOR!
OU o pior: vcs dao CC dao c.r no flop o vilao manda. vcs nao podem largar no flop com overpair, depois de ter feito c.r. Se ele mandar O range é bem curto... GRANDE valor vcs conseguiram.
Isso nas vezes em q nao bater A -K ou Entao q vcs vao ter overpair e o vilao acerta set ou dois pares e vcs vao perder o pote pq estava com overpair e nao conseguiu largar
Ele jogou correto! Tem q dar 3bet! nao podemos deixar um vilao ver um flop barato com uma mao pior!
Poker se ganha qnd vc faz o jogador adversário jogar errado! Nao joguem errado! Façam os outros jogarem errado! Se a sua mao é mais forte do q o range de raise dele, de o raise! Se ele vai errar dando call com maos mais fracas, o problema é dele! nao de vcs! E vcs vao ver nos limites mais altos q os regulares erram mto! Nao errem vcs!
E tem outras. Na nl25 são poucos os jogadores q sabem jogar 3bet pot. Eu jogo NL100. ja joguei nl200 e anida nao aprendi a jogar 3bet pot!
entao me diga, vc da 3bet. quem disse q 100% das vezes ele da 4bet? Se ele der cc?
dai vem um bordo 345rainwbow vc da cbet ele da raise e vc call. Ele pode mostrar 88-AA. As vezes AK q nao consegue largar!
mas vejam! Quem errou ai foi ele! nao vcs! nao errem! nao façam slowplay de mao forte...
Não há necessidade de jogar diferente do habitual nesses limites para obter valor. Afinal, estamos em NL25 onde os jogadores ja cometem muitos erros =(
Joguem o correto, por favor!
mas como que a gente vai tirar valor de um nit dando 3bet nele com QQ? qual o ponto de se jogar QQ com ele dando 3bet se sabemos que o range dele vai ser bem + forte e assim vamos estar numa situação -EV?
nesses casos que vc falou, dele ter AJ ou etc, mesmo assim acho que ainda tem mais valor dar o CC! dando 3bet o unico valor que vc vai tirar qd ele tiver AJ por exemplo vai ser o raise PF dele, pq ele vai largar sempre.. mas na maioria das vezes vc tb vai extrair a cbet, pq vc vai ter a melhor mão no pos flop.. as vezes ate 3 barrels em flops baixos como vc falou, por exemplo 236 ele tem 88-JJ ou AK e resolve dar 3 barrels.. dando 3bet PF ele largaria a maior parte desse range e vc só teria extraido os poucos big blinds que ele deu raise PF ao invés dos 3 barrels! se ele tiver uma mao mais fraca no PF que se tornar uma mao melhor no showdown, paciencia, isso acontece(senão era mt mais fácil ganhar $$ no poker), mas na grande maioria das vezes não vai acontecer..
to gostando da discussão tb Strong, eu tb tenho muitas duvidas sobre essas situações(com certeza bem mais que vc, eu sou donkey de NL10 ainda lol) e entendo oq vc ta falando, claro que entendo que tamos na frente do range de open raise mas nao do de 4bet, a unica questao eh que acho que contra nit a 3bet com TT-QQ/AQ+ não é a jogada +EV por essas questões que falei
PS: nem vi a mão nem as stats do vilão, to escrevendo isso tudo pensando em um vilão nit e nós tendo uma mão como TT-QQ/AQ+
PS2: lembrei do rafaelaugusto falando de um programa que calcula a jogada +EV nessas situações, vc dando call, call na cbet, check turn e etc.. de acordo com as stats do vilão e a equidade de sua mão vs o range dele, quando ele voltar vou perguntar o nome do programa algum dia no coach
edit: não acho q ele vai dar 4bet 100% das vezes, pq se fosse assim era insta chão né.. a questão é que a maioria das vezes ele vai largar pra 3bet e vamos levar um pot de ~5BB.. dando o call tb tem a cbet e os possíveis 2nd e 3rd barrel que aumentam o pot, além do vilão ter um range maior e mais fácil de se extrair value no pos flop(overpairs fracos por ex)
edit2: e dando o cold call PF não vou dar c/r em 236 ou coisa do tipo(como tu falou q ai nao vamos poder largar overpair depois do c/r), pq fazendo isso vou diminuir o range dele tbm.. pq acho que ele larga 77-TT e overcards, vou dar call e dar call de novo no segundo barrel dele, que vai ter o range inteiro de open raise o qual eu ainda to na frente
Abs
Eu nao sei mais como convencer! Isso só depende de cada. Se vc acha q tem jogo suficiente pra fazer seu QQ render mais jogando OOP contra um NIT tudo bem 
Afinal é isso q torna o poker um jogo ainda jogável!
duas situacoes que temos overpair, uma num 3bet pot e outra num raised pot onde demos cold call no PF
Nit 10/8 no CO
open raise no CO 12%, larga tudo pra cbet menos TT+, AQ+
--------------------------------------------------------------------------------------------------
dando cold call
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Hero SB Q :club:Q 
PF
CO open raise 4BB(range = 77+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+), Hero calls
pot = 9BB, equity de Hero = 67%
FLOP 2 :club:3 :heart:5 
Hero check, CO cbet 6BB(range inteiro), Hero calls
pot = 21BB, equity de Hero = 70%
TURN 8
Hero check, CO bet 14BB(range = 88+, Ah9h, KhTh, QhTh, JhTh), hero call
pot = 49BB equity de Hero = 61%
RIVER 2
Hero check, CO bet 30BB(88+), hero call
pot = 109BB equity de Hero = 61%
Hero wins 66,5BB G-bucks
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Dando 3bet PF e reduzindo o range do nit
--------------------------------------------------------------------------------------------------
PF
CO open raise 4BB(range = 77+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+), Hero 3bet 16BB, CO call/3bet(range = TT+, AQs+, AQo+)
pot = 33BB, equity de Hero = 55%
Hero wins 18,15BB G-Bucks
se ele larga
CO open raise 4BB(range = 77+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+), Hero 3bet 16BB, CO folds(range que ele largou = 99-77, AJs-A9s, KTs+, QTs+, JTs, AJo-ATo, KJo+)
pot = 21BB, equity de Hero = 73%
Hero wins 15,33BB G-Bucks
ficou meio confuso, nao consegui criar uma situacao direito.. mas acho que deu pra ver, no ultimo exemplo ele jogou fora a parte do range dele que temos equity de 73%, e so continuou com uma que temos apenas 55%.. quando ele larga a mao dele so ganhamos 15,33BB a cada 100 maos, e quando damos call e jogamos o pos flop(com overpair) ganhamos 65,5BB.. isso quando tivermos overpair, que vai ser na maioria dos flops
SITUACAO + GERAL, SOH PF
equity PF
12%(77+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+) x QQ
Equity Ganho empate Perda Mão
Jogador 1: 33,173% 32,561% 1,224% 66,215% 77+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+
Jogador 2: 66,827% 66,215% 1,224% 32,561% QQ
maos que ele continua apos a 3bet
Equity Ganho empate Perda Mão
Jogador 1: 44,962% 43,705% 2,515% 53,780% TT+, AQs+, AQo+
Jogador 2: 55,038% 53,780% 2,515% 43,705% QQ
maos que ele da 4bet
Equity Ganho empate Perda Mão
Jogador 1: 59,793% 57,933% 3,719% 38,348% QQ+, AKs, AKo
Jogador 2: 40,207% 38,348% 3,719% 57,933% QQ
parte do range que ele larga pra a 3bet
Equity Ganho empate Perda Mão
Jogador 1: 26,754% 26,494% 0,521% 72,985% 99-77, AJs-A9s, KTs+, QTs+, JTs, AJo-ATo, KJo+
Jogador 2: 73,246% 72,985% 0,521% 26,494% QQ
agora, pra que vc quer que ele largue a parte do range que vc tem 73% de equity contra, e continue com uma que vc tem apenas 55%? o unico valor que vc ganha com isso sao os 5BB que tem no pot no preflop, os 4 do raise dele + o big blind
Eu li tudo...
Eu concordo com o Strongsl por apenas dois motivos:
- O leque de raise CO, merece levar 3bet de QQ.
Ai temos 3 situações:
1- Ele folda, Hero wins 4-5bb.
2- Ele dá call, seja com TT-JJ-AK, tem que ver qual a visão que ELE tem de você para dar call, é bem possível que ele não leia o seu range corretamente.
3- Ele dá 4bet, e eu concordo com o fold.
Ele dando call a nossa 3bet, torna o jogo pós flop é bem mais easy do que "nós dando call" para uma 4bet ou shovando PF e enfrentando um range minúsculo.
- Saber largar QQ pf
Concordo com a opinião sobre o leque de 4bet do vilão. Independente de estar deep ou não.
E estou feliz por ver que lendo estas coisas eu não estou fazendo tanta merda nas mesas 
po strongs, esse 3bet vc faz com mao sem valor, vc concerteza sabe que vai transformar sua QQ em blefe quando der a 3bet e isso nao é ruim?? esse move ae eu prefiro sem nada mesmo.
FerroLândia
Original de Sczcepanik
Eu li tudo...Eu concordo com o Strongsl por apenas dois motivos:
- O leque de raise CO, merece levar 3bet de QQ.
Ai temos 3 situações:
1- Ele folda, Hero wins 4-5bb.
2- Ele dá call, seja com TT-JJ-AK, tem que ver qual a visão que ELE tem de você para dar call, é bem possível que ele não leia o seu range corretamente.
3- Ele dá 4bet, e eu concordo com o fold.Ele dando call a nossa 3bet, torna o jogo pós flop é bem mais easy do que "nós dando call" para uma 4bet ou shovando PF e enfrentando um range minúsculo.
- Saber largar QQ pf
Concordo com a opinião sobre o leque de 4bet do vilão. Independente de estar deep ou não.E estou feliz por ver que lendo estas coisas eu não estou fazendo tanta merda nas mesas
tu vai da 3bet com QQ pra tomar call de que?? se villain vai foldar quase todo o PFR dele e vai da 4bet com KK AA?? ele tem 63% de fold pra 3bet, saiba disso.
FerroLândia
Independente, qualquer coisa que ele der call pra minha 3bet, é sem crédito.
Ele não vai me dar 4bet de JJ-AK, e SE ele der call por NÃO SABER com oq eu dou 3bet?
Original de Sczcepanik
Independente, qualquer coisa que ele der call pra minha 3bet, é sem crédito.Ele não vai me dar 4bet de JJ-AK, e SE ele der call por NÃO SABER com oq eu dou 3bet?
mas ele nao é do tipo de jogador que da call em 3bet sem nada, e também nao parece o tipo de jogador que vai da call com JJ e se atolar em qualquer board 9 hihg em 3betpot, o hero tem notes fortes do cara. "jodor regular bem solido que respeito"
tipo tua 3bet so vai servir pra tomar uma 4bet pq ele nao vai da call em tua 3bet perdendo, e ele nao vai continuar nos boards que ele errar um set.
se o cara tem 9% de pfr, mas como ta no co e buton dever ser mais, toma uma 3bet entao ele vai reduzir o range pra 2%, os 7% ou mais de equity que nos estavamos ganhando ja era.
FerroLândia
entao o Hero vai da 3bet tomar 4bet e da fold, a QQ se transformou num 72off.
FerroLândia
editei um post la emcima com algumas situacoes.. se tiver algum erro ali me avisem pq eu fiz meio rapido aqui entao provavelmente tem algum erro hehee
abs
PS:
G-Bucks = http://www.bluffmagazine.com/magazine/%27G-Bucks%27-Conceptualizing-Money-Matters.-Phil-Galfond-985.htm
HUmm... é um bom argumento Jonis, ainda mais com oq o Billy postou lá encima...
Então, resumidamente, VOCÊ faria o que NESTA situação, e no caso secundário de ser um vilão qualquer?
Original de Sczcepanik
HUmm... é um bom argumento Jonis, ainda mais com oq o Billy postou lá encima...Então, resumidamente, VOCÊ faria o que NESTA situação, e no caso secundário de ser um vilão qualquer?
eu jogaria mais ou menos como o billy colocou no post dele.
so nao gosto de ir pro chao contra nits, o resto é bem std pra mim atolar com QQ.
FerroLândia
Oq o billy postou ta cheio de erro lá em cima.
1 - VC vai jogar feito um callin station dando c.c com overpair em todas as rondas?!?!??!? Vc nao vai mostrar agressvidade nenuma vez?!?!?!??!
2 - O vilao nao é burro. Toda mao q ele nao faz largar no flop, nao faz largar no turn. Entao na maior parte das vezes ele nao faz bet TURN. Afinal, estamos jogando NL25.
Entao essa conta de q vai ganhar nao sei quantos BBs ta mto errada!
Conconrdo qnd vc diz q ele vai largar todo o range mais fraco. Mas ele vai largar mesmo? Muitas e muitas vezes os regulares dao cc IP com PP pra tentar acertar o set.
Ou entao tem medo de de jogar AK e JJ po stack pre-flop e simplesmente dao call pra jogar IP.
SEM LEVAR EM CONSIDERAÇÂO, se vc da ou nao 3bet light! Qnd vc dá 3bet light num vilao ele abre mto o range de 4bet e é assim q vc consegue fazer um vilao abrir o range de 4bet e o range de cc a 3bet aumentar!
Entendam, entao pq vc faz 3bet com AA e KK vs esse adversário? Tudo q ele largar vai ser pior! Afinal ele é NIT e nao vai mandar nunca as fichas todas preflop com maos piores! E sua EQ contra o range de maos de maos q ele abre é muito melhor q a do QQ. Entao nao é melhor dar CC tb? Afinal, nós ja temos o monstro, ele nao vai mandar preflop!