Mão discutida no treino de 18 de Julho

Aceito a explicação do Alive para o check behind no flop. Se já temos a melhor mão, então continuamos a ter e assim podemos induzir o oponente a nos tentar fazer um bluff com uma mão menor. (Pela forma como jogou -flat call - raramente ele terá aqui AQ).
Foi grande ensinamento. Mas deixo aqui uma pergunta: Eu reparei que o estilo do Alive passa muito por não cbetar o flop e/ou dar check behind. Isso não é o mesmo que dizer que ele faz mto slow play...?

STD!

Original de CALLIBAN
Aceito a explicação do Alive para o check behind no flop. Se já temos a melhor mão, então continuamos a ter e assim podemos induzir o oponente a nos tentar fazer um bluff com uma mão menor. (Pela forma como jogou -flat call - raramente ele terá aqui AQ).
Foi grande ensinamento. Mas deixo aqui uma pergunta: Eu reparei que o estilo do Alive passa muito por não cbetar o flop e/ou dar check behind. Isso não é o mesmo que dizer que ele faz mto slow play...?

Na minha opinião não acho que faça slow-play mas sim pot control são coisas distintas. Se fizeres raise com AK e na board aparecer 876 (Flush draw + Str8 draw) muitas das vezes não faz a cbet porque quer controlar o tamanho do pot mesmo sabendo que muitas das vezes Ace high é bom. A vantagem é que no turn qualquer acção terá menos custos do que uma cbet\call flop. Uma coisa diferente é fazeres slow-play por exemplo de um middle set(mão que é nuts,assim como str8,flush etc) no flop, ao fazeres check estás a dar uma oportunidade ao adversário de tentar bluffar 2 streets sabendo sempre que praticamente em todos os casos tens sempre a melhor mão até ao showdown.

Neste caso esta mão mesmo tendo só top pair o check que ele faz é para tentar dar a chance de o adversário bluffar 2 streets eventualmente pois nesta board e em blindwars uma cbet flop vai tirar imensas mãos marginais que mais tarda se podem tornar lucrativas para nós. Em alguns casos ele vai ter o Flush Draw e até pode acertar mas essa mão ele nunca vai foldar a cbet flop, assim como Gutshots, button pairs etc.

Qual o fold to cbet do vilão? Qual as stats dele?

Eu sempre cbeto isso pq vc toma call de todos os draws possíveis e alguns Kx q quiseram dar float neste board, ou qualquer outro lixo.

Acho q bet turn mostra muito mais força q a cbet, já que o board tras um possível flush na mão de alguem, ali basicamente vc toma call de algeum querendo ver a 4º de espadas sair no river, se ela for alta, os Kx todos foldam e dois pares tb vai de flat.

Eu jogaria esta mão de cbet flop/ check behind turn / call river any blank (isto é nenhuma de espadas)

Oq vc faria se tomasse um raise turn? 3bet/shove? Ou um claro fold?
Pq eu até poderia me atolar no flop dependendo do vilão, mas neste turn nunca.

Original de ricardovan

Original de CALLIBAN
Aceito a explicação do Alive para o check behind no flop. Se já temos a melhor mão, então continuamos a ter e assim podemos induzir o oponente a nos tentar fazer um bluff com uma mão menor. (Pela forma como jogou -flat call - raramente ele terá aqui AQ).
Foi grande ensinamento. Mas deixo aqui uma pergunta: Eu reparei que o estilo do Alive passa muito por não cbetar o flop e/ou dar check behind. Isso não é o mesmo que dizer que ele faz mto slow play...?

Na minha opinião não acho que faça slow-play mas sim pot control são coisas distintas. Se fizeres raise com AK e na board aparecer 876 (Flush draw + Str8 draw) muitas das vezes não faz a cbet porque quer controlar o tamanho do pot mesmo sabendo que muitas das vezes Ace high é bom. A vantagem é que no turn qualquer acção terá menos custos do que uma cbet\call flop. Uma coisa diferente é fazeres slow-play por exemplo de um middle set(mão que é nuts,assim como str8,flush etc) no flop, ao fazeres check estás a dar uma oportunidade ao adversário de tentar bluffar 2 streets sabendo sempre que praticamente em todos os casos tens sempre a melhor mão até ao showdown.

Neste caso esta mão mesmo tendo só top pair o check que ele faz é para tentar dar a chance de o adversário bluffar 2 streets eventualmente pois nesta board e em blindwars uma cbet flop vai tirar imensas mãos marginais que mais tarda se podem tornar lucrativas para nós. Em alguns casos ele vai ter o Flush Draw e até pode acertar mas essa mão ele nunca vai foldar a cbet flop, assim como Gutshots, button pairs etc.

Ok, mas acho que existem duas formas de ver a coisa. E nem sempre é fácil optar. Como em muitas outras ocasiões, podemos arranjar argumentos para os 2 lados.

A) Se eu o coloco num draw, eu posso então abdicar da cbet para controlo do pote.

B)Se eu o coloco num draw, então posso dar cbet, para assim extrair mais valor da minha mão fazendo-o perseguir a concretização desse draw, pagando-me! E mais: se nenhum draw se concretizar até ao river, eu posso ainda lançar mais um barril com o meu AK sem nada acertar.

Que achas disto?

Ou será que devo escolher a opção A para esse exemplo que deste e optar pela opção B se acertar com o meu AK no meio de um flop conectado como esse?

não vi o treino, por isso não sei quais as discuções que foram geradas. mas vão ver se aqui acontece o mesmo, para eu aprender.. hehe

Flop standard e o BB resolve defender.

Qual pode ser o range do BB?

desde já excluo TT+AQ+ (mãos que esperaria ver re-raise)
Incluo pares baixos, JT,QT+KT+ e muitos lixos.

no flop
pelos treinos que já tive o prazer de assistir com o Aliv3 a justificação para o check behind será manter o oponente com todos os lixos. o que também acho que é bem pensado.

mas temos olhemos para a Board talvez um pouco conectada. por este motivo acho que o check behind não é a melhor jogada. uma vez que estamos numa board estamos a dar hipoteses do nosso oponente nos fazer um out draw ou um outplay no turn se vier uma carta como o Ko e s, Jo e s, To e s ou qualquer outras espada.

A questão é no turn se enfrentarmos um re-raise que fazer?

Go broke?

EU faria cbet e ficaria com o pote ali mesmo
as played check turn e check ou call river não espada por metade do pote.

Com essa board específica prefiro mandar flop, turn se fosse uma completa blank mandar com um size já mais controlado e check behind river

Numa board AQ7 rainbow se calhar já prefiro esta linha

As played se fosse raisado no turn optaria pelo fold porque ele vai mandar sempre river e já nunca vamos estar contentes com a nossa mão

talvez algum read ou dinâmica específica entre os dois possa justificar um cbh pra induzir duas streets de blefe, mas no vácuo eu acho esse cbh flop horrível.

não vejo necessidade de pot control. hero só tá atrás de A7, 77 e um eventual Q7s. por outro lado, há uma infinidade de draws/gutters/ases piores/Qx/random bluffs que não vão largar pra uma cbet sabendo que o range de open raise e cbet do hero nesse spot é imenso e constituído em boa parte por air. imo cbet/go broke bem standard no flop.

mas eu acho meio sem sentido um tópico discutindo uma linha não convencional não conter nem a imagem do hero e do vilão, visto que isso aí pode tornar uma jogada que a princípio parece ruim em uma boa opção. sem nenhuma info, parece só um random cbh sem plano nenhum.

Eu ia de bet flop/bet turn/Thin value bet em river blank ou favorável (T, J e A), com 55~65% do pote pra simular draw falhado e receber call de KJ/QJ/QT/KT

Original de vitormingatos
Com essa board específica prefiro mandar flop, turn se fosse uma completa blank mandar com um size já mais controlado e check behind river

Numa board AQ7 rainbow se calhar já prefiro esta linha

As played se fosse raisado no turn optaria pelo fold porque ele vai mandar sempre river e já nunca vamos estar contentes com a nossa mão

Sabes tudo Mingatos