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Tendo em conta a dinâmica da mesa, PUSH ou FOLD?

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CALLIBAN
Membro desde: 27.09.2007
PokerStrategist

Boas. Ontem (esta noite) alcancei a minha 1ªfinal table de 2012 o que me deixa muito satisfeito pois tal como tinha decidido, mudei-me para a party poker (foi o $2500 GTD deep - $5.50 buy in) e comecei bem("bem" com letra pequena).
A certa altura, já na final table, deparei-me com uma situação - como diria o Tufa -interessante :D

Nestes posts de avaliação, ditam as regras que quanto mais informação colocarmos, melhor. Assim sendo, não posso deixar de postar a mão anterior à que me trouxe dúvidas, pois estão interligadas e sem a sua existência eu nem estaria aqui.

(O post é capaz de ficar longo...Quem é amigo, Tufa? Quem é amigo que arranja trabalhinho? lol)

Vamos lá à primeira mão:

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $20,000(BB) Replayer
SB ($152,269)
BB ($332,277)
UTG ($845,004 )
UTG+1 ($406,348 )
Hero ($409,168 )
MP1 ($232,040)
CO ($719,553)
BTN ($728,341)

Hero antes $2,000
UTG antes $2,000
BTN antes $2,000
UTG+1 antes $2,000
CO antes $2,000
BB antes $2,000
MP1 antes $2,000
SB antes $2,000

Dealt to Hero T♣ T♦

UTG raises to $60,000, fold, Hero raises to $407,168 (AI), fold, fold, fold, fold, fold, fold

Hero shows T♣ T♦

Hero wins $166,000

Eu tenho uma stack ideal para shovar. Este movimento parece-me STD. Não vou dar call e o fold penso que todos concordamos - é muito nit. (nit a fugir para o donk...lol)

Com este pequeno acréscimo à minha stack, pouca coisa mudou. Tenho mais fichas, mas o M mantém-se entre os 7 e os 12, que segundo o professor Elky(lol) significa que estou na fase re-steal. Portanto, se eu receber uma boa mão e houver um raise, eu não vou dar call. Ou faço fold ou dou 3bet push...Continuemos então para o que me aconteceu LOGO na mão a seguir:

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $20,000(BB) Replayer
SB ($310,277)
BB ($783,004)
UTG ($404,348 )
Hero ($513,168 )
UTG+2 ($230,040)
MP1 ($717,553)
CO ($726,341)
BTN ($140,269)

Hero antes $2,000
BB antes $2,000
CO antes $2,000
UTG antes $2,000
MP1 antes $2,000
SB antes $2,000
UTG+2 antes $2,000
BTN antes $2,000

Dealt to Hero A♥ Q♠

UTG raises to $40,000, Hero ?

Mais por questão de informação, coloco aqui as stats do UTG, mas não acho que sejam determinantes para o caso:

MÃOS:74
VP$IP:21
PFR:14
FOLD TO 3BET: 100% (2)

Para mim, isto é 3bet shove. Não quero dar call VS uma stack de 20bbs que se for bom jogador praticamente shovará qualquer flop, ou no mínimo, vai dar cbet. Portanto, sabendo eu que em 3 flops vou falhar 2 eu coloco o call fora de questão pois sinto que estou a jogar 20bbs (stack dele) e não apenas 2bbs(seu open raise). Se assim o é, eu prefiro colocar máxima pressão pré-flop.

(Outra forma mais fácil de dizer isto: a stack efectiva é de 20bbs e só por aí parece-me que o shove é a jogada correcta).

Mas a minha dúvida reside no facto de eu ter feito 3bet shove na mão anterior. Será que deveria fazer novamente a jogada que - quanto a mim - é a mais correcta?
Quando alguém que não esteja short, dá 3bet shove duas vezes seguidas, eu tenho tendência para atribuir extrema força ao 2º tribet. Mas esse é o meu ponto de vista...haverá outros...E não me parece que exista uma resposta universal para essa questão.
Como diria o Herman José “as opiniões são como as vaginas: cada mulher tem a sua e quem quiser dá-la, dá-la”. _biggrin:

PORTANTO:
Tendo em conta o historial, PUSH OU FOLD (discordo do call, mas tou aqui para "ouvir" :p) ?

NOTA: Se não recebo call, a minha stack já passa as 30bbs;
Se recebo call e ganho, passo para chip leader
Se faço fold, estou a 1 ronda de ser a BB...

TY e abraço :sdrink


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10 respostas
Darkyd10
Membro desde: 08.04.2010
PokerStrategist

Primeira mao:

Calliban o push TT é standard?...

Mas na FT parece-me bem arriscado, tens shorts a cair e vais subir bem na premiaçao. Acho jogadas arriscadas -EV ai.

Claro que se vais jogar para a variancia maxima é tranquilo e vai ser lucrativo mas na FT com stack medio e 2 shorts nos queremos aumentar a variancia? Considera isso

Se fosse push noutra stack mas no CL...acho mt arriscado com 2 shorts e nao é nit e uma questao de se dobras nao tens assim tanta vantagem e se perdes 9th em que se nem jogasses ficavas em 7th. A diferença de pagamento do 5th para o 9th vale a diferença?
Perdes - 9th prize
Ganhas 5th prize
Nao vais 7th prize

50% (9th) + 50% (5th) = 7th?

E como dizes o acrescimo à tua stack com o move bem sucedido nem é relevante

A segunda mao passas para CL mas nao é uma vantagem relevante continuo a preferir jogar so JJ AK+

Adiante, estas a jogar para o 1st place e nao para o lucro maximo logo sim Shova esse AQ tb, mas acho bem arriscado shovar maos fortes quando ainda tens 9, vais bater numa parede bem grande mais frequentemente

Mas sera lucrativo shovar AQ claro...mas se shovas 5 vezes AQ de EP duvido que nao batas em alguma coisa


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blackfirebill
Membro desde: 25.01.2007
PokerStrategist

não sei se é minha agressividade..

mas eu acho o push standard nos dois casos, até pq só tem dois jogadores muito shorts na mesa e a premiação boa está sempre entre os 3 primeiros, então vale a pena dar uma arriscada com mãos boas para tentar aumentar a stack.

além disso, caso vc perca a segunda mão não estará fora do torneio, com 5bb da pra recuperar ainda!


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CALLIBAN Autor do tópico
CALLIBAN
Membro desde: 27.09.2007
PokerStrategist

Humm...Acho que voces viram mal...Eu nao sou o chip leader após a 1ªmão...
E quanto a segunda mão, fico com 5bbs se perder, pq? E se receber call do CL?;)

edit: até o gajo que foldou para a minha 3bet na primeira mão, tem mais fichas do que eu...


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tecnow
Membro desde: 22.06.2008
Oldschool Grinder

Dou shove nas 2, e acho que muitas vezes alguns jogadores não vão dar esses crédito todo por tu estar shovando 2 vezes seguidas e podem até te dar call com muitas mãos dominadas...


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TMB814
Membro desde: 27.05.2011
PokerStrategist

Original de tecnow
Dou shove nas 2, e acho que muitas vezes alguns jogadores não vão dar esses crédito todo por tu estar shovando 2 vezes seguidas e podem até te dar call com muitas mãos dominadas...

+1

Se shovas o 1º então o 2º também o tens de fazer, afinal de contas não estavas preocupado com os prémios.

Em relação a quem shova 2x seguidas dares crédito de que o 2º é super tight já não concordo em microstacks e lowstacks acho que apanhas muito gajo que faz esses push's facilmente e o 2º nem sempre é mais tight, pode ser um bocadinho, por exemplo na 1ª mão dão push de 88 na segunda de 99+.

Não te passou pela cabeça fazeres um Stop and go? Acho que nessa mão funcionaria bem!


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TUFATIFA
Membro desde: 13.05.2008
Elite Grinder

Boas,

Na verdade acho o 2º spot mais perigos do que o primeiro.

Apesar dos jogadores serem UTG, são diferentes jogadores.

No primeiro, o jogador tem uma stack de 40bbs, o que aumenta a range de abertura, por consequência acabamos por dominar uma parte maiot da range.

Quanto ao 2º spot o oponente têm 20bbbs, o que faz com que a sua range seja mais curte que a do 1º spot.

Assim existe algumas mãos que faz raise tipo 88+ ATs+AJo+.

Assim a nossa mão não domina muito a sua range o que probabilidade de call é muito maior e nossa equity não me parece assim tão grande.

Acho que o fold é uma opção válida, outra questão é que este oponente da range em cima indicado qual a percentagem que fará fold? neste caso ele vai fazer fold de ATs AJo e provavelmente de TT-.

Isto na minha opinião são poucas mãos do toal do seu range a ser descartadas, assim o fold na minha opinião é a Opção.

Abraço,

tufa


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CALLIBAN Autor do tópico
CALLIBAN
Membro desde: 27.09.2007
PokerStrategist

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $20,000(BB) Replayer
SB ($310,277)
BB ($783,004)
UTG ($404,348)
Hero ($513,168)
UTG+2 ($230,040)
MP1 ($717,553)
CO ($726,341)
BTN ($140,269)

Hero antes $2,000
BB antes $2,000
CO antes $2,000
UTG antes $2,000
MP1 antes $2,000
SB antes $2,000
UTG+2 antes $2,000
BTN antes $2,000

Dealt to Hero A♥ Q♠

UTG raises to $40,000, Hero raises to $511,168 (AI), fold, fold, fold, fold, fold, BB raises to $781,004 (AI), fold

FLOP ($1088,336) J♠ 8♥ 5♠

TURN ($1088,336) J♠ 8♥ 5♠ J♥

RIVER ($1088,336) J♠ 8♥ 5♠ J♥ 9♥

BB shows T♣ T♥
(Pre 57%, Flop 72.2%, Turn 86.4%)

Hero shows A♥ Q♠
(Pre 43%, Flop 27.8%, Turn 13.6%)

BB wins $1088,336

E o gajo ainda escreve" na outra fiz fold de AQ"...Mais uma ironia do poker...


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bolsista
Membro desde: 20.10.2009
PokerStrategist

Pq não dá a 3bet pra nao largar mais? Acaba dando a impressão que voce está "chamando" o outro jogador pro call, deixa ele desconfortável, e mesmo que ele dê call vá pro chao no flop acertando ou não.

Tbm depende da sua estratégia, eu de AQ contra raise de utg dou apenas call com essas blinds/stack

E pq mostrar o TT? Na minha opinião é incorreto dar informações grátis, a não ser que voce queira tiltar o jogador em questão.


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CALLIBAN Autor do tópico
CALLIBAN
Membro desde: 27.09.2007
PokerStrategist

Original de bolsista
Pq não dá a 3bet pra nao largar mais? Acaba dando a impressão que voce está "chamando" o outro jogador pro call, deixa ele desconfortável, e mesmo que ele dê call vá pro chao no flop acertando ou não.

Tbm depende da sua estratégia, eu de AQ contra raise de utg dou apenas call com essas blinds/stack

E pq mostrar o TT? Na minha opinião é incorreto dar informações grátis, a não ser que voce queira tiltar o jogador em questão.

Eu dei 3bet push nas duas, bolsista!

Não mostrei o TT. Isso é coisa do HM...


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Original de CALLIBAN

Original de bolsista
Pq não dá a 3bet pra nao largar mais? Acaba dando a impressão que voce está "chamando" o outro jogador pro call, deixa ele desconfortável, e mesmo que ele dê call vá pro chao no flop acertando ou não.

Tbm depende da sua estratégia, eu de AQ contra raise de utg dou apenas call com essas blinds/stack

E pq mostrar o TT? Na minha opinião é incorreto dar informações grátis, a não ser que voce queira tiltar o jogador em questão.

Eu dei 3bet push nas duas, bolsista!

Não mostrei o TT. Isso é coisa do HM...

Acho q a ideia dele aqui era dar 3bet sem ser push, no caso fazer uma 3bet raise de 2.5x ou algo do genero


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