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Steal (loose) Vs Re-Steal (loose) - Teoria

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O movimento steal loose é bem lucrativo no MTT.
É uma forma de aumentar o stack sem se arriscar.
Pois quando o oponente faz re-steal basta foldar a nossas mãos fracas.
E eles tendem a fazer re-steal mais loose.
Aí só precisamos fazer call com o topo do range e dobrar sem se esforçar.

Todos concordam? Deem sua opinião sobre a vantagem e desvantagem desse movimento do steal.

E o movimento loose re-steal, contra esse jogador também é lucrativo.
Pois ele faz steal com range muito largo, então irá foldar para maioria do nosso re-steal.
Então podemos lucrar muitas vezes, fazendo esse movimento re-steal bem light contra o jogador loose agressive.

Deem sua opinião também sobre a vantagem e desvantagem desse movimento do re-steal mais light.


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19 respostas
TUFATIFA
Membro desde: 13.05.2008
Elite Grinder

Boas Ryusei,

Vou colocar aqui a mão do treino de ontem que acaba por ser um bom exemplo de alargar o range vs jogadores loose com uma steal alto.

Poker Stars, $10.05 Buy-in (500/1,000 blinds, 100 ante) No Limit Hold'em Tournament, 7 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: 7,155 (7.2 bb)
Hero (BB): 15,074 (15.1 bb)
MP1: 29,584 (29.6 bb)
MP2: 16,029 (16 bb)
MP3: 23,746 (23.7 bb)
CO: 12,180 (12.2 bb)
BTN: 43,267 (43.3 bb)

Preflop: Hero is BB with K J
4 folds, BTN raises to 2,000, SB folds, Hero raises to 14,974 and is all-in, BTN calls 12,974

Flop: (31,148) A 6 K (2 players, 1 is all-in)
Turn: (31,148) 3 (2 players, 1 is all-in)
River: (31,148) 3 (2 players, 1 is all-in)

Results:

Spoiler

31,148 pot
Final Board: A 6 K 3 3
Hero showed K J and lost (-15,074 net)
BTN showed A A and won 31,148 (16,074 net)

Uma coisa importante é esquecer o resultado para estudarmos este spot.

Hoje estou aqui a olhar e de fato estou a ver um erro que passo a explicar.

O meu oponente têm um steal de 42%, sendo que 48% é do BU. (624 mãos)
Logo temos aqui uma situação que é jogador da SB está com 6555 fichas, isto faz com o seu steal não deva ser tão light uma vez que ele terá que ter uma mão para dar call ao seu all in.

Assim logo por aqui podemos concluir que o seu raise é por valor reduzindo muito o seu range.

Assim acho que o meu movimento foi errado por não ter tido isto em conta.

Se colocarmos o jogador da SB com mais fichas tipo 11k ou 12k. O seu range pose ser muito mais amplo.

Desta forma o a resteal pode ser lucrativo, assim contra jogadores mais lags a nossa range de 3bet pode ser maior contra este tipo de jogador.

Como vimos KJo vs uma range de steal têm 52% de equity e mais a probabilidade de ele fazer fold de 32% do seu range de abertura.

Recapitulando, ele irá da call como 8% do seu range e fold com 32%.

Isto que dizer que sendo 40% 100% doa seu range de abertura ele irá fazer fold + de 70% das vezes e call 30%

Dos 30% que ele der call remos 30% de equidade.

70% das vezes ele faz fold e ficamos com 18174 fichas
de 30% das vezes que ele da call Perdemos 66%
das outra vezes ganhamos 33% e ficamos com 31148fichas

Abraço,

Tufa


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TMB814
Membro desde: 27.05.2011
PokerStrategist

Acho que quando se diz que não se arrisca neste estilo é errado dizer isso na totalidade, porque só evitamos mais risco quando em vez de dar raise damos ship na situação de 20bbs ou + por exemplo.

Penso que com 13bbs fazer raise para dar steal pode-se dizer alias que estamos é a arriscar mais do que o fazendo o push, pois estamos a usar uma estratégia muito explorável.

Este estilo de jogo penso que não pode ser utilizado por jogadores que iniciaram a pouco tempo no poker, exige muita disciplina de fold e algumas leituras em termos de stats que um recem chegado ao poker não as tem.

Aqui joga-se basicamente a posição e as stats dos vilões, é como se as nossas cartas não contassem para nada. Tem que se ter muita atenção a quem se faz este tipo de jogo.

Mas o Tufa é a pessoa que mais está a familiarizar-se com este estilo de jogo por isso tenho a certeza que não existe melhor ninguém que ele para deixar umas ideias por aqui.

Abraço


Responder
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_Anonymous_ Autor do tópico
_Anonymous_

Agradeço Tufa pela grande colaboração.

Só deixando claro, que não fiz o comentário em função somente desta mão que bateu em AA.
E sim, por ter sido eliminado várias vezes da mesma forma.

Tem um oponente loose agressivo na mesa roubando direto, na fase final do torneio, onde o blinds aumentam rápido e preciso entrar no jogo para me manter vivo. E justamente quando faço re-steal light c/AJo contra esse oponente ele tem AA. Me lembro de inúmeras vezes sendo eliminado assim. E nesses momentos eu sinto que cai direitinho no jogo do meu oponente. Ou seja, mudei a minha linha de estratégia em função da estratégia do oponente e acabo sendo eliminado num estágio onde normamente não sairia.

Não sei ao certo quantas vezes o meu re-steal deu certo e quantas vezes fui eliminado.
A questão que levanto aqui é conceitual.
Sabemos que o movimento steal (loose) é bem lucrativo.
Sabemos que o movimento re-steal (loose) também é bem lucrativo, contra este jogador loose.

A minha dúvida é como o mesmo movimento, poderá ser lucrativo para os dois lados da moeda?
Na verdade, um dos dois está sendo lucrativo e o outro está sendo prejuízo, no longo prazo.


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TMB814
Membro desde: 27.05.2011
PokerStrategist

Original de Ryusei
A minha dúvida é como o mesmo movimento, poderá ser lucrativo para os dois lados da moeda?
Na verdade, um dos dois está sendo lucrativo e o outro está sendo prejuízo, no longo prazo.

Ryusei posso te dar uma sugestão, porque isso também acontece comigo ainda hoje fui eliminado em 9º lugar porque dei re-steal com Q9o na BB e o vilao tinha QTo mas não acho que tenha sido mal jogado e explico-te porquê:

Experimenta ver as mãos que ganhas em steal e as que perdes no HM por exemplo e vais ver que vais ganhar muitas mais do que as que tens perdido principalmente quando fazes o re-steal.. Por isso nesta mão que o Tufa aqui tem a jogada só é má devido ao SB estar short mas caso ele tivesse mais BB o outro vilão ia estar a dar steal de muito mais coisas com que faz fold do que aquelas em que da call e isso é que torna lucrativo o estilo de jogo. Só que o vilão se for minimamente bom sabe que com AA ou 22 tem que jogar igual e muitas vezes também vais ser tu a ter o monstro e alguém vais achar que estas a roubar simplesmente e tu dobras fácil como dizias no primeiro post.

O estilo torna-se lucrativo quanto melhor for a tua capacidade de ler cada spot e de avaliar cada movimento dos adversários.


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Agosfc
Membro desde: 10.04.2012
PokerStrategist

Isto tb ja aconteceu comigo varias vezes e fico com cara de pato !!


Responder
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TMB814
Membro desde: 27.05.2011
PokerStrategist

Original de Agosfc
Isto tb ja aconteceu comigo varias vezes e fico com cara de pato !!

Mas usando este estilo é isso mesmo que tu queres, é que pensem que és um Pato e depois por trás o Pato come as fichinhas todas eheh


Responder
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_Anonymous_ Autor do tópico
_Anonymous_

Vlw TMB814,
Concordo que esse estilo loose agressivo é somente para os avançados.
Eu me recordo de assistir um treino do Tufa onde ele foi fazendo steals direto com anytwo e chegou na mesa final gigante, com tranquilidade.


Responder
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TMB814
Membro desde: 27.05.2011
PokerStrategist

Original de Ryusei
Vlw TMB814,
Concordo que esse estilo loose agressivo é somente para os avançados.
Eu me recordo de assistir um treino do Tufa onde ele foi fazendo steals direto com anytwo e chegou na mesa final gigante, com tranquilidade.

Exacto, não quer dizer que seja um estilo para avançados, mas para pessoal que já tem algum conhecimento do poker e principalmente que saiba trabalhar minimamente bem com odds porque quando abrimos any2 e alguém shipa e temos pot odds de 2-1 por exemplo o call é sempre lucrativo pelo que tenho vindo a perceber também e se não for assim alguém que me corrija.


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_Anonymous_ Autor do tópico
_Anonymous_

Vlw Agosfc,
Então, acontece muitas vezes, e com muitos de nós.
Vou explicar o porquê.

Nos MTT, geralmente começa com mais de 1000 jogadores, no início dá para jogar tranquilamente pelos blinds baixos, agente adota a estratégia tight agressivo deixando os apressados se suicidarem e esperamos as boas oportunidades para dobrar.
Daí tem um momento no torneio, após 2-3 horas, em que estamos no 100-120 finalistas, e este número de jogadores será reduzido para 20-30 em menos de uma hora.
Vamos supor que a stack inicial seja de 3000, x1000 jogadores, total de 3 milhões de fichas.
Se tem 120 jogadores a média do stack é de 25 mil.
Imagina que você esteja com 100 mil de fichas nesse estágio, sendo um dos lideres do torneio.
Se continuamos com a estratégia tight agressivo nesse estágio, deixando que os shorts engulam uns aos outros, entre si, afinal estamos tranquilos e não precisamos arriscar. Dentro de uma hora o número de jogadores ficará reduzido para 30, então a média do stack ficará entorno de 100 mil.
Ou seja, você que era um dos lideres passa a ficar na média.
Isso também acontece várias vezes. (Podemos citar o exemplo do KKgustavoKK que em 50 mãos jogou apenas 3. Video - The Big $11, Mãos Comentem!)

Os jogadores com nível avançado sabem disso, e aproveitam essa fase do torneio para se soltar, ser loose-agressive.
Fazem raise com any2 e sai roubando as blinds, dominando a mesa. Não deixando espaço para os outros tentarem o steal. Se tomar 3bet basta largar a mão fraca. Mesmo largando compensa pela quantidade de roubos bem sucedidos.
Todos nós que estamos nessa mesa se sentimos pressionados, pois ficamos cada vez mais short, quando fazemos 3bet c/Premium ele larga e só conseguimos algumas blinds o qual serve apenas para suspirar, para sobrevier algumas rodadas de blinds e antes.

Uma das soluções para contra atacar esse jogador loose agressive é o re-steal light.
O qual irá funcionar muitas vezes.
O problema é justamente quando ele dá o call, estamos praticamente eliminados.

A diferença do steal (loose) para o re-steal (loose) é que no steal ele não arrisca o torneio, enquanto que no re-steal geralmente estará comprometido. Quando pensamos em dar o 3bet, vemos que o valor da aposta acaba por ser metade da nossa stack então optamos por shouvar direto. E é por isso que ponho em dúvida a efetividade da estratégia do re-steal (light).

Ao meu ver, contra este jogador loose agressive, a melhor defesa é o float.
Fazemos call no raise dele, para não nos comprometer no pré-flop, e ter espaço para atacar no pos-flop, fazendo raise no flop/turn/river. No ponto fraco dele, se ele faz fold para raise no turn, agente faz call no c-bet no flop e ataca no turn.


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Factcont05
Membro desde: 08.05.2011
PokerStrategist

Original de Ryusei
Vlw TMB814,
Concordo que esse estilo loose agressivo é somente para os avançados.
Eu me recordo de assistir um treino do Tufa onde ele foi fazendo steals direto com anytwo e chegou na mesa final gigante, com tranquilidade.

Daria um bom vídeo/treino!


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TMB814
Membro desde: 27.05.2011
PokerStrategist

Original de Ryusei
Ao meu ver, contra este jogador loose agressive, a melhor defesa é o float.
Fazemos call no raise dele, para não nos comprometer no pré-flop, e ter espaço para atacar no pos-flop, fazendo raise no flop/turn/river. No ponto fraco dele, se ele faz fold para raise no turn, agente faz call no c-bet no flop e ataca no turn.

Nem sempre isso funciona Ryusei, eu acredito que seja mais fácil ele foldar vs o re-steal do que no Post Flop IP... Como já comenta-mos normalmente esta estratégia para ser bem abordada tem de ser por jogadores já com alguma experiência e estar-mos a ir para um post flop vamos estar a perder muito edge sobre eles.... Por esse motivo acho o re-steal uma boa fonte de agressão, no caso de ser um donk a tentar adoptar esta estratégia já gosto do call para agir post flop visto que temos edge sobre ele.


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_Anonymous_ Autor do tópico
_Anonymous_

Original de roger37

Original de Ryusei
Vlw TMB814,
Concordo que esse estilo loose agressivo é somente para os avançados.
Eu me recordo de assistir um treino do Tufa onde ele foi fazendo steals direto com anytwo e chegou na mesa final gigante, com tranquilidade.

Daria um bom vídeo/treino!

Vlw roger37,
Excelente ideia!

Talvez possa ser feito vídeos comentados em cima do session review, com enfoque nessa fase do torneio, nas estratégias de steal , re-steal ou float.
Se vocês puderem postar as suas experiências, o que deu certo/errado, será bem legal.


Responder
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Factcont05
Membro desde: 08.05.2011
PokerStrategist

Original de Ryusei

Original de roger37

Original de Ryusei
Vlw TMB814,
Concordo que esse estilo loose agressivo é somente para os avançados.
Eu me recordo de assistir um treino do Tufa onde ele foi fazendo steals direto com anytwo e chegou na mesa final gigante, com tranquilidade.

Daria um bom vídeo/treino!

Vlw roger37,
Excelente ideia!

Talvez possa ser feito vídeos comentados em cima do session review, com enfoque nessa fase do torneio, nas estratégias de steal , re-steal ou float.
Se vocês puderem postar as suas experiências, o que deu certo/errado, será bem legal.

É seria bacana Ryusei um vídeo nesse estilo, eu voltei a algumas semanas a jogar mtts e na verdade comecei a estudar poker a alguns meses somente, quando acabar o Micro Millions vou revisar as minhas mãos e ponho algumas mãos no seu tópico.

GL pco!


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LOBORJ
Membro desde: 05.03.2008
Oldschool Grinder

Original de Ryusei

A minha dúvida é como o mesmo movimento, poderá ser lucrativo para os dois lados da moeda?Na verdade, um dos dois está sendo lucrativo e o outro está sendo prejuízo, no longo prazo.

Vou tentar ajudar.
A parte em vermelho só seria verdadeira se analisada em HU entre apenas dois jogadores. Se isso fosse verdadeiro, ganharia mais no longo prazo aquele que soubesse se adaptar melhor aos ranges do adversário.
Na prática aplicamos ambos os moves, steal e resteal, contra oponentes diversos, isso significa que ambas as jogadas podem ser lucrativas, desde que aplicadas contra os oponentes corretos.
Em suma, se temos um oponente que 3beta muito light teremos ter um range de steal mais tight, da mesma forma que se o range de steal do oponente é tight, não será lucrativo fazer 3 bet light.
Espero ter ajudado,
Grande abraço


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jalpedrinha
Membro desde: 26.06.2012
PokerStrategist

Acho que mesmo que calcules os ranges de forma correcta em certas situações podes estar a aumentar a variância do teu jogo.

Quando em situações que como tu disseste normalmente não perderias estás a colocar-te em spots em que perderás cerca de 20% das vezes (estou a atirar um número à sorte que nem é muito loose) sabes que em cada 5 vezes vai haver uma que vais perder. Vou tentar chegar ao ponto fulcral quem joga mais loose poderá ser tão rentável como quem joga tight (nits) mas numa amostra muito maior.

Se caires muitas vezes nestes spots loose, mesmo que rentaveis no longo prazo, é normal que te recordes de muitas situações em que perdes desta forma. Se isso te causa algum desconforto procura posições onde sintas que tens mais edge no movimento.

Acho que o cerne da questão aqui é saber qual o estilo de jogo que queres adoptar e isso muitas vezes implica foldar spots lucrativos.

Gostava de ter uma opinião também sobre este tema de como "controlar" a variância em posições de steal e re-steal dando fold em situações lucrativas e qual a opinião sobre isso dos professores!!

Bom tópico !


Responder
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TMB814
Membro desde: 27.05.2011
PokerStrategist

Original de jalpedrinha
Gostava de ter uma opinião também sobre este tema de como "controlar" a variância em posições de steal e re-steal dando fold em situações lucrativas e qual a opinião sobre isso dos professores!!

Bom tópico !

Bem eu não sou professor mas acho que te consigo responder a essa questão, antes de mais aconselho-te a assistir aos treinos do TUFATIFA que vais perceber muito melhor o que te vou explicar..

A utilização deste estilo de jogo é mesmo com o objectivo de diminuir a variância e não de aumentar só que de uma forma explorável. Um exemplo para que possas entender melhor, imagina que estas no CO com 84s e que tens 10bbs as stacks mas que os jogadores a tua frente ou seja BU,SB e BB tem um fold para steal de 80% então nesta situação tu se shipares sabes que eles só te vão pagar com uma mão melhor que a tua e estas a correr um risco elevado para roubar as blinds colocando-te All-in. Sendo assim de abrires mini-raise com 84s quando recebes uma 3bet dum dos teus vilões(estes que caracterizei) sabes que estas sempre atrás correcto? Então fica fácil fazeres o fold e controlares mais a variância. Nunca te esqueças que em todas as analises que faças com este estilo de jogo, é um estilo muito "EXPLORÁVEL" e facilmente podem fazer-te os re-steal bem mais light por isso mesmo e tu terás que foldar na mesma.

Na questão de dares fold em situações que achas que estás a frente isso depende de muita coisa e do teu estilo de jogo, se tens 100% de certezas que estas na frente porque vais foldar? Não faz sentido certo, a menos que estejas numa FT e existam outros factores em jogo que não podes arriscar mesmo com essa certeza. Agora no decorrer de quase todo o torneio se tens plena convicção que estás na frente não vejo motivo para foldar. É o mesmo que eu te dizer assim por exemplo tu tens AA na BB numa fase media de torneio e tens 35bbs 4 jogadores vão AI antes de ti(é raro acontecer mas também acontece principalmente em limites baixos) tu vais foldar os teus AA embora saibas que tens uma elevada probabilidade de perder mas que estas sempre na frente PF? Sabes que provavelmente estas contra AK,KK, QQ etc mas os teus adversários vão ter os blockers de A algumas vezes então a tua mão fica apenas favorita a TP ainda assim foldarias?

Bem espero ter ajudado mesmo não sendo professor.

Abraço


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_Anonymous_ Autor do tópico
_Anonymous_

Grande Lobo,
Concordo que na prática adotamos os dois movimentos, pois cada situação é diferente, cada adversário tem seus range modificado pela circunstância. E na maioria das vezes both moves acaba por ser lucrativos para nos. Na maioria das vezes... Isso dificulta enxergar o ponto de equilíbrio. Até onde é realmente lucrativo?

O re-steal tight contra um oponente que faz steal loose é ok, sempre será.
A questão aqui é se devemos abrir o nosso range de re-steal em função do loose range steal do oponente.

Outro ponto, acredito que mesmo contra um oponente que 3beta muito light, se o restante da mesa for tight, o steal loose ainda é bem lucrativo.

Colocarei um exemplo hipotético simplificado para auxiliar na questão.
Visualize uma mesa com 10 jogadores,
1º jogador loose agressivo – steal 100%, range anytwo. Jogador de nível avançado habilidoso pos-flop.
2º jogador = Nós. Temos posição sobre ele e pretendemos adotar o re-steal como estratégia de defesa, pois sabemos que ele tem um steal range largo.
3º-10º jogador são os nits/tight agressive.
Se pudesse analisar 500 mãos, 1000 mãos nessas condições, poderíamos visualizar com mais clareza qual jogada é realmente lucrativa.

Para o jogado1, a única preocupação é o jogador2 (nós) que é capaz de fazer 3bet light, portanto se nos foldarmos a mão, grande chance dele conseguir roubar as blinds.
Se qualquer um dos 3-10 fizer 3bet ele larga.

Para jogador 2 (nós), mesmo sabendo que tem um range largo de steal, não podemos tribetar com o mesmo range, pois, quando tribetamos comprometemos toda nossa stack e ainda tem 7 jogadores tights para fala por trás. Então mesmo que alarguemos o nosso range de tribet será no máximo de 5%-20%. O nosso re-steal range vai diminuir de acordo com a posição. Pois não podemos abrir um re-steal de 20% no utg+1 em função do jogador1, tendo outros a falar por trás. A nossa média de re-steal será no máximo de 10%, sendo light.

Isso significa que 90% do steal dele irá passar por nós. E passando por nós os outros só irão tribetar num range máximo de 5%. 10%x1+5%x8=50%, o steal dele irá passar no mínimo 50%. Além disso, muitas vezes os tribets range de dois joagdores podem coincidir no mesmo momento. Ou seja, aumentando ainda mais a % dos steals bem sucedidos.

(Vou me atrever a fazer um cálculo aqui, me corrijam se estiver errado.)

Supondo que as blinds esteja 1000/2000
o jogador1 faz mini-raise 4000 com anytwo nas 9 posições (menos na BB), total investido de 36000.
Total do blinds em 9 posições é de 27000.
Para achar o ponto de equilíbrio da lucratividade do steal do jogador1, a formula é essa:
(total das blinds x % de steal bem sucedidos)+ (total investido x % de steal bem sucedidos)- total investido =0
27000x+36000x-36000=0
63000x=36000
x=0,571
O jogador1 precisa apenas de 57,1% de steal bem sucedidos para ser break-even.
ou seja em 9 tentativas conseguir roubar 5,143 vezes.
(Isso sem contar as vezes que ele vai ter AA ou KK e faz call para 3bet e dobra.)
Portanto numa mesa tight, mesmo contra um jogador que poça fazer re-steal light, a jogada steal loose será lucrativo se obtiver sucesso em 57,1%.

No caso do re-steal light 10% (corrigido2):
Vamos supor que a nossa stack seja de 30000
Se fizemos tribet 12000 em cima do mini-raise dele de 4000, nos resta 18000 e como ficamos comprometidos no pote, preferimos por fazer o tribet shove de 30000.
Colocamos em risco a nossa stack toda vez que fazemos re-steal, podemos levar call tanto do jogador 1 no range de 5%, como também dos outros jogadores, então 30000x45%=13500.
Quando fazemos re-steal, se for bem sucedido pegamos tanto os blinds como o mini-raise do jogador1, assim sendo, 27000+36000x10%=6300. Só que 45% das vezes será defendido, 55% das vezes irá passar o nosso re-steal. 6300x45%=2835 6300x55%=3465
No nosso range de 3bet light é de 10%, levando call do range de 5% estamos dominados por 57,47/42,53.
3465+(13500+2835)x42,53%-(13500+2835)x57,47%=1024,551
Ou seja, o re-steal é bem lucrativo, só aumenta a variância.

Sendo assim todos os dois movimentos são bem lucrativos, mesmo sendo usado simultaneamente, quem paga esse lucro são os patos dos tights.

Finalmente entendi.
(Outro dia faço outro cálculo aumentando a porcentagem de call range para 3bet do jogador1. Aí deve ficar mais close.)


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_Anonymous_ Autor do tópico
_Anonymous_

Acrescentando
Esse ponto de equilíbrio é somente deste exemplo simplificado. Se alterar as condições muda também o ponto de equilíbrio.

mesa com 7 jogadores;
se alterar o steal range do jogador1;
se tiver dois jogadores que fazem re-steal light;
se tiver antes;
etc.

Assim sendo, torna-se quase que impossível calcular o ponto de equilíbrio na prática.


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_Anonymous_ Autor do tópico
_Anonymous_

Olá jalpedrinha,
Com relação ao estilo de jogo:
O mais recomendado para os iniciantes é o estilo tight agressivo.
Os jogadores completos dominam vários estilos e eles conseguem mixar seu jogo de acordo com as oportunidades que a mesa oferece.

Então acredito que nós estudantes após dominar o estilo tight agressive devemos ampliar para outros estilos. Ganhando experiência e confiança, iremos nos soltando e aprendendo aos poucos a mixar nosso jogo.

Com relação à variância:
No estilo loose agressive, em uma mesa tight, o movimento de steal diminui a variância como foi explicado pelo TMB814, enquanto que o re-steal light aumenta a variância.


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