Stop! And... Go !!!

Olá Calliban,

Para ser sincero não conhecia a jogada stop and go, mas inconscientemente era uma coisa que eu já fazia pela added fold equity na nossa mão.

A jogada stop and go deve ser sempre uma donk bet. Se deres o call pré-flop em posição, o teu oponente vai, na maioria das vezes, por-te all in logo ou jogar em cbet/call e a fold equity que querias ganhar não existe.

Fazer isto na SB é mais arriscado. Se imaginares a situação, vês que ao dar o call, estás a dar excelentes odds à BB para dar call também, principalmente se ela tiver uma boa stack. E a jogada funciona muito bem em heads-up, mas não tão bem frente a 2 oponentes.

A maneira de te protegeres contra um stop and go é dar o call no flop. É pensar que ainda estás no pré-flop e que ias por o dinheiro no meio na mesma.

Fico à espera que esta discussão anime. É um tópico muito útil e interessante

GL

No fórum Inglês tem um artigo do Coach Grummeler.

Vejam este Link

"The “Stop And GO“ play
Olá Companheiros, no meu primeiro artigo de estratégia iremos discutir a jogada "Stop And GO". Para vos dar uma ideia do que esta jogada pretende e porque é que vale a pena fazer, nós iremos resolver alguns problemas e encontrar algumas respostas para as questões que se seguem.

1. O que é "Stop And GO"
2. Quando deveremos usar?
3. Porque usamos esta jogada?

Então qual é a ideia básica desta jogada chamada Stop And Go?

Bem em primeiro lugar , é chamada "Stop And GO", porque é descrita pelo seu próprio nome. Estás sentado numa das posições das Blinds e um oponente antes de ti faz Raise. Agora tu fazes STOP na acção fazendo Call em Pré Flop, e GO quando avanças para o pote no Flop fazendo Shove com todas as tuas fichas.
O objectivo é esse, fazes Stop na acção Pré Flop, com o objectivo de continuares esta acção deves fazer Go fazendo Shove no Flop.

Quando deveremos usar?

Este tipo de jogada pode ser feita sob as seguintes condições:
1. O teu M é muito baixo, entre 3-6
2. Estás sentado numa das Blinds
3. Estás em Heads Up contra um único oponente
4. A tua mão deverá ser boa, mas não muito forte (um par de 6s é perfeito)

Porque usamos esta jogada?

Esta poderá ser a parte de difícil compreensão. Muitos jogadores irão dizer: “Espera aí! Eu tenho uma boa mão, o meu M é baixo, existe um grande pote para ser ganho, então vou All in Pre Flop. Se ele fizer Fold... óptimo, caso contrário eu tenho uma boa mão."

Isso é verdade. Mesmo assim, às vezes temos um plano melhor para fazer Shove com as nossas fichas. Para vermos porque, vamos ver uma situação aos olhos dos jogadores que fazem os Raise Inicial.

Tu (MP3) tens uma Stack de 10.000. As Blinds estão a 250/500 com ante a 25. Com Blinds e antes, o pote tem 750+9*25=975 ou faremos mais simples te, 1.000fichas. Agora o teu M é de 10, não tão bom quanto desejarias, mas também não é muito mau. Olhas para a tua mão e decides fazer Raise de 1250 (2.5bbs). Toda a gente faz Fold até a Big Blind, que tem uma Stack efectiva de 3500 para trás.

Agora paramos e olhamos para duas maneiras diferentes em que a mão se desenvolve.

a) A Big Blind fez Push All In. Agora o pote tem 3500+250(SB)+250(ante)+1250 (Raise inicial) =5250 agora tens de dar Call com 2250. Estás a ter odds de 2.3:1. (1/3.3=30%) Isto é uma Call muito fácil com qualquer 2 mão que tenhas. Mesmo contra um par de damas estás em boa posição (irás ganhar cerca de 32% contra as damas).

b) A Big Blind deu Call no teu Raise. O Flop vem Q87 Rainbow. O pote tem 1250+1250+250+250=3000. Agora a Big Blind faz Shove de 2250 fichas finais. Novamente o pote tem 5250 fichas e terás de fazer um Call de 2250. Aqui existe um grande problema. A tua mão não melhorou no Flop. Assim a possibilidade de ganhares até a um par de 22 baixou para 24%. Agora não tens as odds correctas para dar este Call. Provavelmente ele está a fazer Semi-Bluff com mão como 97s, 56s, JT e por aí fora. Mas mesmo contra este tipo de mãos não serás grande favorito a ganhar a mão.

Conseguem ver isso? Quando usamos a jogada “Stop And GO”, usas a o facto de estares fora de posição para criar uma situação problemática para o jogador que fez o Raise inicial logo após o Flop, em vez de fazer Push em Pré Flop dando excelentes odds para o raiser inicial dar call como a maioria das suas mãos. Assim terás criado Fold Equity do nada.

Agora pode imaginar, porque é que o teu M tem que ser tão baixo para fazer a jogada “Stop And GO” uma arma para o nosso arsenal de jogadas. Se o teu M é mais baixo que 3, não tens Fold Equity não importa, o que qualquer agressor está comprometido com o pote. Mas quando teu M vai ficando cada vez maior, a tua Fold Equity também vai crescendo em conformidade com o teu M quando fazes Push All In Pré Flop! Assim quando o te M é alto o suficiente (cerca de 5-6) e pensas que tens alguma Fold Equity, a melhor jogada poderá ser o tomar alguma extra equity e ir directamente All In.
A jogada “Stop And GO” deve ser usada em situações, onde pensas que não tens Fold Equity em Pré Flop, mas que poderás ter alguma no Flop.
Mas tem em mente que, quando usares esta jogada, terás de ir All In no Flop com qualquer Board que venha! Poderás ter medo de um flop AK3 quando seguras 66, mas o teu oponente poderá fazer Fold para a possibilidade de teres algum par de As ou mesmo Rei! Verdade que ele poderá ter um A, mas estavas decidido a por a tua mão em risco em Pré Flop, então fazes a jogadas e vês no que resulta! Esta jogada não é para jogadores amedrontados! Se fores um deste tipo de jogador, tapa o monitor e vai All In no escuro.

Lembra-te que este plano só funciona se fores o primeiro a falar no Flop! Quando fora de posição a Continuation Bet irá destruir o teu plano. Usa esta jogada apenas nas Blinds! (Cuidado! Quando estás na Small Blind, a Big Blind ainda falta falar e um simples All In até poderá ser melhor, isto porque a possibilidade de Overcall da Big Blind poderá acontecer).

Claro que esta jogada funciona melhor contra um oponente. Contra dois oponentes, a possibilidade de acertar as mãos deles é muito maior. Assim, vai All in em Pré Flop.

Para veres que a tua mão tem ser boa, mas nada de extraordinário vamos ver a seguinte situação abaixo.
Um oponente está sentado em MP3 e faz Raise para 1250, olhas para a tua mão. Ases. Bang! Jackpot!

Agora que leste este artigo, pensas “Bem vou fazer a jogada Stop And GO”.
PERIGO!PERIGO!

A jogada “Stop And GO” está feita para criar Fold Equity. Pensas mesmo que queres criar Fold Equity com JJ+? Se sim, coloca outra moeda e tenta de novo!
Então quando seguramos uma mão Forte, a qual está frente a range do nosso oponente, devemos tomar iniciativa e irmos All In. A jogada “Stop And GO” é usada para fazer o nosso oponente fazer Fold no Flop em vez de estar a criar situação de Calls fáceis para o nosso oponente em Pré Flop.
Então com as tuas melhores mãos, vai all in! Com as mãos fracas faz Fold. Mas com mãos como 22-66, AJ, ATs, quando pensas que provavelmente estás atrás do range do teu oponente, experimenta a jogada “Stop And GO”. É difícil fazer uma defesa contra esta jogada, apesar do teu oponente saber que és capaz de fazer esta jogada, ele nunca conseguirá saber se acertas o Flop ou não.
Se encontrar alguma mão como bom exemplo eu irei colocar neste tópico.
Agora espero que tenham ficado com a ideia básica desta jogada e estou aberto para questões e opiniões. ”

Texto Original do Treinador Grummeler do Forum Inglês

Tradução de Tufatifa para o Fórum Português

Faço minhas as palavras do treinador quanto a estar aberto para discussões e opiniões sobre o tema.

Acho que este artigo complementa alguma das duvidas que colocas-te Calliban!

Quanto ao facto do vídeo que apresentas-te uma Overbet é sempre algo que a história está mal contada. Por isso uma melhor selecção das mãos com devemos aplicar está jogada é muito importante.

Isto porque o oponente poderá fazer call com Overcards por saber desta jogada!

Olá Calliban,

Este artigo do Grummeler é uma forma de explicar o movimento em si. Ajudando-nos a compreender de certa fora a razão matemática deste movimento.

Claro que podemos fazer de uma outra posição que não nas blinds, mas aí já não seria "stop And Go", mas sim "Go and GO"(lol). Agora, eu não tenho a certeza, mas acho que já ouvi falar neste movimento e acho que está documentado em vídeo da Pokerstrategy.com.

Voltando a jogada que estamos a estudar. De facto a única altura onde seremos os primeiros agir é nas Blinds. No entanto está jogada se explorarmos mais um pouco ela até pode ser feita em caso que somos os agressores e recebermos call de algum jogador nas posições finais, pois seremos os primeiros a falar no flop.

Quanto a facto de estarmos na SB, existe sempre o riso da BB acompanhar no call e claro, assim sendo aumenta a probabilidade dos nossos oponentes também acertarem alguma coisa na board. Mas se formos a pensar, já estávamos decididos a ir All in em PF, então porque não continuar com a jogada mesmo que a BB se tenha juntado na festa. Aqui acho que a range que deveremos ter é de facto PP, e mesmo Ases fortes. Isto porque com o nosso M baixo teremos boas odds para acertar algumas da nossas Overcards.

Os requisitos para que esta jogada seja bem aplicada é sem duvida Posição e a DonkBet será o que nos fará ganhar o pote!

Só para que saibam esta jogada já existe muito antes alguém escrever sobre a mesma, mas de facto nós por vezes fazemos coisas que depois vemos que elas são correctas ou mesmo que existe algum estudo sobre isso.

Achei que esta tradução viesse nos direccionar na discussão e aumentar o conhecimento de todos o membros deste fórum.

Espero que possam contribuir com as vossas opiniões também!

Guga, apesar de ser mais arriscado, pelos vistos a jogada também é feita na small blind...Acho que as stats aqui também podem ajudar muito...

Grande Tufatifa! parabéns e obrigado por te teres dado ao trabalho de traduzires o artigo inteiro o que é sempre bom para quem tem algumas dificuldades no inglês!

Oh pá, esta jogada parece-me muito válida mas sinceramente acho que não é fácil...a meu ver, requer uma grande leitura do oponente em questão pois se for donkey (...) ele vai dar call ao all in tendo ou não tendo odds para isso...No entanto, lá está: ele já daria call antes, por isso o facto de aumentarmos a nossa fold equity do nada, só pode ser positivo.

Mas e então a defesa? Será fácil sabermos quando estamso perante um stop and go?

Cada vez gosto mais desta jogada^!!!

Olá novamente,

Como todas a jogadas, quando descobrimos uma fazemos e por vezes até exageramos no uso da mesma.

No meu caso particularmente, tenho abusado desta jogado mesmo com mão que acabam por não ter valor. Mas que as vezes podem gerar algum Fold Equity perante o raiser inicial.

Como exemplo tomo alguma boards para ver se encaixe no meu oponente e depois decido pelo, shove como Donk Bet ou faço mesmo Check/Raise AI em boards que acho que o meu oponente poderás estar em cbet/Bluff e que tenha FE para tal.

As vezes funciona, outras nem tanto o que gostava de lançar aqui era precisamente essas situações de outplayng como possibilidade de acrescentar a esta jogada de "Stop And GO"

Como exemplo tenho uma mão que achei interessante a aplicação desta jogada apesar do raiser inicial ser da posições iniciais.

No Limit Holdem Tournament
PokerStars
9 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
UTG (51,380)
UTG+1 (31,654)
MP1 (134,082)
MP2 (28,088)
MP3 (85,612)
CO (65,838)
BTN (134,112)
SB (45,595)
Hero (9,224)

Blinds: 800/1,600 Ante 200

Pre-Flop: (4,200, 9 players) Hero is BB J♦ 4♣
1 fold, UTG+1 raises to 3,200, 6 folds, Hero calls 1,600

Flop: K♥ 6♣ 8♦ (9,000, 2 players)
Hero bets 5,824, UTG+1 calls 5,824

Turn: 4♦ (20,648, 2 players)

River: J♥ (20,648, 2 players)

Final Pot: 20,648
Hero shows
J♦ 4♣
UTG+1 shows
2♠ 2♣

Hero wins 20,648 (net +11,424)

UTG+1 lost 9,224

Neste caso a situação até correu bem, mas o que acham do call do meu oponente?

E será a determinada altura a nossa range tão importante assim?

Abraço,

Tufa

eu achei esse call bem sick!

Porem, podemos imaginar que ele colocou voce no "stop and go" e deu call achando que teu shove era any2.

Eu tendo quase certeza que meu vilao short tem em seu repertório esse move, eu pagaria tb.

IMHO!

TUFA, o range para esta jogada é any 2?

Original de TUFATIFA

Como exemplo tenho uma mão que achei interessante a aplicação desta jogada apesar do raiser inicial ser da posições iniciais.

Desculpe, achei horrível, fold PF > tudo!!!

Original de A12043
o range para esta jogada é any 2?

Pode ser any2, mas acho melhor uma mão que possa flopar bem, sou adepto a ter um plano B, um semiblefe sempre é melhor que um blefe puro, no mínimo é mais lucrativo. (FE + equity>)

Para fazer com any2, é melhor ter alguma read do vilão, como o fold contra DB, com bastante mãos juntar o WTS a esta informação, e se o vilão é capaz de fazer folds (entre outras coisas). O stop'n go é um blefe ou semi blefe, então não o fazemos contra CS.

Melhor não usar o stop'n go contra raise de posição inicial, você quer um range mais aberto para ter mais FE, que é o alvo do movimento. Para usar contra um range de early, precisamos preferencialmente um bordo baixo, assim podemos tirar mãos como AK, AQ, AJs e KQs da ação, que estão no range de early de muitos vilões. Continuamos tendo problemas contra pares altos, mas pelo menos teremos FE contra parte do range. Eu não gosto de stop'n go contra EP, mas vai de cada um.

CALLIBAN, eu até acho possível usar no SB, o problema é que corremos o risco de ou trazer o BB para a mão, ou incentivar um squeezy. Reada ajudam em qualquer situação.

Olá Tempolivre,

Não posso deixar de concordar contigo no fold em PF.

Mas por outro lado não posso deixar de demonstrar nesta mão que a Donk Shove não dá Odds de call ao meu Oponente e ele comete um erro ao dar call e ele poderá fazer com muitas mãos!

Com isto é o ele deverá fazer Fold no flop, como disse esta pode ser considerar uma jogada de Outplaying.

Abraço,

Tufa

Original de TUFATIFA
Olá novamente,

Como todas a jogadas, quando descobrimos uma fazemos e por vezes até exageramos no uso da mesma.

No meu caso particularmente, tenho abusado desta jogado mesmo com mão que acabam por não ter valor. Mas que as vezes podem gerar algum Fold Equity perante o raiser inicial.

Como exemplo tomo alguma boards para ver se encaixe no meu oponente e depois decido pelo, shove como Donk Bet ou faço mesmo Check/Raise AI em boards que acho que o meu oponente poderás estar em cbet/Bluff e que tenha FE para tal.

As vezes funciona, outras nem tanto o que gostava de lançar aqui era precisamente essas situações de outplayng como possibilidade de acrescentar a esta jogada de "Stop And GO"

Como exemplo tenho uma mão que achei interessante a aplicação desta jogada apesar do raiser inicial ser da posições iniciais.

No Limit Holdem Tournament
PokerStars
9 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com

Stacks:
UTG (51,380)
UTG+1 (31,654)
MP1 (134,082)
MP2 (28,088)
MP3 (85,612)
CO (65,838)
BTN (134,112)
SB (45,595)
Hero (9,224)

Blinds: 800/1,600 Ante 200

Pre-Flop: (4,200, 9 players) Hero is BB J♦ 4♣
1 fold, UTG+1 raises to 3,200, 6 folds, Hero calls 1,600

Flop: K♥ 6♣ 8♦ (9,000, 2 players)
Hero bets 5,824, UTG+1 calls 5,824

Turn: 4♦ (20,648, 2 players)

River: J♥ (20,648, 2 players)

Final Pot: 20,648
Hero shows
J♦ 4♣
UTG+1 shows
2♠ 2♣

Hero wins 20,648 (net +11,424)

UTG+1 lost 9,224

Neste caso a situação até correu bem, mas o que acham do call do meu oponente?

E será a determinada altura a nossa range tão importante assim?

Abraço,

Tufa

Boas,

Tufa, na minha forma de ver essa mão, é muito provável o K estar no range de open raise do UTG+1, não sei se o Stop nad Go seria o mais correcto nessa jogada.
Demorei muito para compreender o Stop and Go, mas no meu ponto de vista onde ele se aplica melhor é quando sai um flop com cartas baixas, algo que muito provavelmente não acertou na mão do vilão, isto falando de um open raise de posições iniciais; já ao contrário, se o open raise foi de posições finais, o Stop and Go têm mais sucesso com cartas altas no flop, isto porque o range de open nas posições finais é mais largo e porque colocamos o vilao a pensar com que tipo de mão nós damos call, nesse leque estão de certeza broadway's e ases.

Nessa mãos estás commited, mas corrige a minha forma de pensar se estiver errado.

Abraço,

Olá Spimenta,

Esta jogada já foi à algum tempo, mas questão que eu quis trazer aqui não é se jogada é boa ou má. Se era fold ou não em PF.

Numa board destas existem jogadores que poderão fazer fold de mão que não fizeram para de pares baixos.

Outro ponto é que eu já deveria ter o plano da mão em pré flop, como é descrito no artigo do grummel, a board não interessa. Se aparecer cartas altas existem a probabilidade de ele não as ter e ser mais facil ele fazer fold.

Contra um range de Utg que é bem mais apertado no entanto ele também falha o flop algumas vezes.

Outra questão em relação ao any2 é que não iremos ter equity quando recebemos Call.

De qualquer maneira esta jogada como já disee não pelo stop and go, mas sim questionar se por vezes podemos fazer isto com Air ou mesmo com forma de Outplaying!

Abraço,

Tufa

Daee

Esse tipo de board(com K high ) n é bem bom pro Stop n Go? Ele n é perigoso, nao tem draws q o adversario possa qrer perseguir e acabar se vendo na frente com Ahigh, e acho que o K não acerta tanto assim o range do vilão, claro que depende do vilão, mas normalmente n esperamos vilões abrindo mais que KQo do UTG+1, no maximo um KJ.

Então de K no range dle soh tem KK AK KQ e possiveis KJ.

Na minha cabeça em um board como esse temos mais FE, pq representamos o K ou qualquer outra figura q possa bater, e botamos pressão em todas as maos do range do adversario q nao acertam o board, inclusive os PP's

Os boards q eu me preucuparia provavelmente sao os com Ahigh(tem mto mais A's no range de abertura de um vilão do q K's Q's e J's, principalmente se o raise eh de lateposition), e com mais de uma figura como KQX ATX QJX

Me corrijam se eu estiver errado, eu raramente uso stop n go, nao entendo mto da jogada, só ponderei sobre oq o Spimenta falou sobre...

Original de Bromelio

(...)Então de K no range dle soh tem KK AK KQ e possiveis KJ(...).

Então tá, qual é o range dele? Estamos mal contra AK, KQ, KK e AA. Dependendo do vilão, é capaz tomarmos um call de QQ-, mas isso não vem ao caso, o ponto é saber o que sobra na range para termos FE?

Bom, eu lembro de ma altura ter discutido a questão da Fodl equity deste movimento.

Como é sabido em Pré flop não temos fold equity, mas o facto de fazer o movimento de Stop and Go é precisamente para criar Fold Equity no Flop.

A range de mãos acho que acaba por distorcer a jogada, porque assim sendo nunca iríamos estar a fazer este movimento.

Esta foi a Ideia da mão quando postei, criar Fold Equity no flop. Com Any2, com PP, com SC ou com Ax.

Abraço,

Tufa

Muito boa a discussão, estou acompanhando porque não fazia idéia do que se tratava, mais a explicação dada pelo Tufa e os questionamentos e ponderações dos colegas, ajudou-me a entender o movimento, continuem a discustir desta maneira que é de grande valia para leigos como eu, quando tiver argumentos, garanto que opino também.

de forma geral so vai funcionar contra jogadores mais weaks ou que nao saibam ler bem maos porq nao vejo ninguem balancear isso. ate porq balancear isso vai custar algum ev doutras maos de forma geral porq pode gerar fold equity qnd veremos value e bla bla bla entao na pratica uq acontece eq as pessoas tao a fazer isso com um range wide de bluff, mt mesmo, mas depois n ha uma unica mao por value que façam isso, e neste momento as pessoas tao se a aperceber disso e dar calls extremamente lights

Nossa, Brigadão Tufaaa por ter traduzido esse artigo, muito interessante essa jogada, fazer ela, como vc disse, com uma frequencia maior é tentador, até nos limites baixos que ando jogando deve funcionar relativamente bem. Irei proucar as ocasiões que essa jogada caiba e quem sabe vim compartilhar a minha experiência com ela.